Martín Bergel y Hernán Topasso

A lo largo del siglo XX, las izquierdas latinoamericanas fueron pródigas en figuras que, arrojadas a las aventuras del continente, dejaron sus países de origen para atravesar diversas coyunturas históricas, entreverarse con distintos círculos sociales e intelectuales, y embarcarse en apuestas políticas de diferente tenor. Las persecuciones emprendidas contra muchos militantes por parte de los recurrentes regímenes autoritarios y dictaduras que asolaron la región, a menudo tuvieron como saldo indirecto el impulso a tales procesos de circulación de personas e ideas. El exilio pudo así ser una circunstancia ciertamente dolorosa, pero que hallaba como recompensa la adquisición de experiencias y bagajes culturales y políticos, y la conquista de una estatura política de otro modo más dificultosamente alcanzable. Un dejo romántico supo recubrir con frecuencia el perfil del perseguido político. Pero además, algunos de los más avezados y curiosos viajeros y exiliados cumplieron importantes roles como mediadores entre espacios sociales y políticos lejanos.

Al peruano Ricardo Napurí (Lima, 1925) le caben estas y otras afirmaciones para describir su singular trayecto vital. De origen modesto y poco cultivado, la conjunción de los azares de la vida y del afán notable por formarse como marxista revolucionario que exhibió en su estancia en la Argentina peronista, lo transformaron rápidamente en una figura clave de las izquierdas radicales de la segunda mitad del siglo XX en todo el continente. Como dinamizador político de la corriente Praxis, liderada en Buenos Aires por Silvio Frondizi, fue la principal correa de transmisión de un marxismo que –a distancia de los socialismos y comunismos de comienzos de siglo- buscaba renovarse y fecundar nuevos estratos sociales y políticos. La biografía de Napurí muestra así otro rostro de la época del primer peronismo: la de centenas de latinoamericanos que, hábilmente adiestrados por el inquieto peruano, entraron en contacto y se formaron en una cultura política marxista que ansiaba encarnar en sujetos y procesos reales. No extraña así que esa avidez lo haya conducido a relacionarse muy tempranamente, a escasos días de haberse producido, con la Revolución Cubana de 1959, y que luego retornase al Perú para desarrollar allí también distintas tentativas revolucionarias.

Las peripecias de la vida política de Napurí no se detienen allí, y han sido recientemente retratadas en su autobiografía Pensar América Latina. Crónicas autobiográficas de un militante revolucionario (Buenos Aires, Ediciones Herramienta, 2010). La entrevista que sigue a continuación, realizada especialmente para este número de Pacarina del Sur, se centra en su primer período argentino, un período en el que, siguiendo una tradición de militantes de la izquierda radical de origen peruano, supo destacarse en los medios en los que se insertó, al tiempo que comenzaba un periplo político que no se ha detenido al día de hoy.

 -En los treinta años que van de 1948 a 1978 usted tuvo que partir al exilio en muchas ocasiones.

- Así es, fui desterrado del Perú en 1948 por violar la obediencia debida. Poco después, al llegar a la Argentina fui apresado por el grupo Especial de la Policía Federal. Silvio Frondizi me sacó, me invitó a Praxis y ahí se da mi incorporación al medio. Luego, durante el gobierno de Arturo Frondizi me exilio en Uruguay y de ahí me voy a Cuba. En 1964, durante el gobierno de Arturo Illia, fui perseguido por las calles a tiros y me tengo que fugar del país. Radicado en Perú, en marzo de 1973 fui deportado a Chile por el gobierno de Velasco Alvarado. En Chile estuve desde marzo hasta la caída de Allende y después, en septiembre de 1973, me fui exiliado a Francia. En mayo del 78 fui secuestrado y deportado a la Argentina por la dictadura del General Morales Bermúdez como parte del Plan Cóndor. A su vez, la dictadura de Videla me expulsó de Argentina y fui por segunda vez a Francia. Estuve fichado internacionalmente como castrista, comunista, subversivo, trotskista, de todas las filiaciones posibles...

-Ese primer exilio en Argentina fue después de haberse negado a bombardear a la izquierda del APRA. Cuéntenos sobre el contexto.

-Fue una sublevación de la izquierda del APRA contra el gobierno de Bustamante y Rivero -que era un gobierno democrático de unidad nacional- y contra la dirección aprista. Entonces yo, que era un joven teniente de aviación recién ascendido, me negué a bombardear.

-Cuéntenos un poco sobre los motivos de esa negativa. ¿Ahí ya había ideas políticas?
-Yo era un teniente de aviación recién recibido especializado en bombarderos. Me ordenaron observar la rebelión de la izquierda del APRA del 3 de octubre de 1948. Esa rebelión iba a ser más vasta e iba a tomar a gran parte del APRA y a sectores militares muy amplios, gran parte de la marina y muchos civiles. Era una rebelión contra el partido de Haya de la Torre, es decir, en disidencia con la dirección aprista pero a su vez contra el gobierno. Entonces la superioridad me ordena que observe a las 4 o 5 de la mañana en la rada del Callao, lo que al final terminó como una sublevación de los mandos medios de la marina porque los cuarteles no intervinieron. Entonces yo salí con mi avión, observé y noté que desde los barcos los apristas me saludaban con pañuelitos blancos. Muchos civiles y marinos apristas saludaban a la aviación. Como el jefe de la base del Callao les había prometido el apoyo de la aviación entonces ellos creían que la aviación era amiga. Yo conté a mis superiores lo que había visto. La superioridad ya había ordenado la utilización de los bombarderos B 29 pero como venían de Talara iban a demorar 24 horas. Entonces resolvieron que nos adelantáramos ya que estaban desprevenidos. Yo me negué, les dije que la gente estaba desprevenida y que iba a ser una carnicería. Ahora ¿por qué me negué? Yo no era militante, todavía no tenía ideas políticas. No era por razones políticas convencionales sino por razones humanas. ¿Cómo iba a producir un hecho de esa naturaleza que además era alevoso por la sorpresa? Yo les dije a mis superiores que yo no fui a la aviación a matar gente indefensa. Entonces me declararon detenido y después vino la aviación y bombardeó. En ese momento yo no le di más connotación que la de cumplir con mi deber, no de militante sino de respeto a la condición humana. Yo venía de una vida de los de abajo, había sido obrero agrícola y minero de socavón durante cinco años. No se condecía con mi origen ni mi condición humana un hecho de esa naturaleza. Esa es la dimensión de ese acontecimiento que está en la historia del Perú porque eso produjo la caída del APRA, porque la sublevación se frustró y el 27 de octubre dio un golpe el General Odría que terminó con el gobierno democrático de Bustamante y Rivero y el APRA pasó a la ilegalidad.

-Nos interesaban sus reflexiones sobre ese tránsito que está relacionado con su primer exilio y que tiene que ver con su proceso de politización luego de su llegada a la Argentina como alguien sin ningún tipo de formación política. Si quiere relatar la anécdota de su primera prisión, su encuentro con Silvio Frondizi y cómo se va integrando al medio un exiliado peruano en el Buenos Aires de fines de la década del 40.

-Mi vida tiene montones de hechos en donde ha operado, además de la situación política concreta y sus determinaciones, un poco la buena suerte. Porque hay que tener buena suerte para salir bien de algunos desafíos. Cuando yo vine acá [Buenos Aires] expulsado de la fuerza aérea, venía con una mano atrás y otra adelante. Yo soy hijo de madre argentina, mi madre estaba acá junto a una hermana que tenía aquí. Entonces yo vine y me alojé lógicamente en la casa de mi madre -que por circunstancias de mi vida, yo conocí a los 22 años-. Como yo estudiaba en San Marcos, por esos protocolos que hay, además de ser oficial de aviación podía ingresar sin dar examen de ingreso para estudiar otra carrera. Entonces empecé a estudiar letras para estudiar derecho, porque se necesitaban ciertos años de letras para comenzar la carrera de derecho. Y a pesar de que no tenía autorización, por abajo me matriculé. Así que en Perú estudiaba también letras. Cuando llegué a Buenos Aires fui a ver si en la Facultad de Derecho me podían canjear materias. Entonces, cuando estaba charlando en la Facultad y como yo estaba uniformado todavía -parece mentira, pero a los dos días de haber llegado todavía no tenía ropa-, entonces me preguntan "¿qué hace usted acá?". Entonces se formó un grupo y frente a treinta alumnos conté mi historia. ¡Yo qué sabía lo que ocurría en la Argentina ni nada! Yo era milico. Entonces me sacaron a patadas de la Facultad y me llevaron a la sección especial de la Policía Federal, en la calle Urquiza, que era la sección de la represión política. Ahí me dicen "¿qué hace usted uniformado y soliviantando a la gente?". Claro, yo no sabía que las universidades acá eran antiperonistas. Bueno, estaban infiltradas lógicamente por los servicios de inteligencia y entonces ellos imaginaron, carajo, tenemos un militar arengando a la oposición. Te digo, la vida a veces se te complica por circunstancias políticas reales pero también hay que tener un poco de suerte... es medio novelada la vida mía. ¿Por qué tienen que ocurrir estas contingencias en las que me meto en un cuadro político determinado con una inocencia supina? El represor no te cree. Porque el represor está formado en el sentido de que todo insurrecto es potencialmente su enemigo y miente, miente para defenderse. Yo era una virgen política y no me creían. Me metieron preso, me golpearon un poco y después fueron a preguntar a la embajada. Ya habían nombrado al nuevo embajador Luna Ferreccio que averiguó en Perú quién era yo. Y allá le dijeron que yo estaba en la base. Todavía no habían podido avisar porque era un impasse entre el gobierno que se iba y el otro que había dado un golpe, estaban en un interregno y nadie se ocupó de mí. Porque a mí me echan a patadas por la libre  entonces yo todavía figuraba en mi base. El general dijo, "no, es un usurpador así que sáquele la mierda a este cojudo". Entonces ahí me empezaron a golpear, a quererme torturar. Felizmente mi hermana, a quien también agarraron, fue a buscar a Arturo Frondizi.

-¿Y de dónde lo conocía a Arturo Frondizi?

-Bueno, tenían fama de demócratas. Alguien le dijo y ella fue. El estudio jurídico de los hermanos Frondizi estaba en Corrientes 1447. Arturo era diputado y en ese momento no ejercía así que encontró a Silvio que le dijo: "aquí el que se ocupa soy yo". Entonces intervino porque era un gobierno democrático. Por lo bajo te pueden expulsar pero cuando interviene un Frondizi ya no pueden.

-¿Cuánto tiempo estuvo detenido?

-Casi tres meses. Sorprendentemente ahí conocí a... ¿cómo se llama el director de orquesta comunista de mi barrio, de Almagro...? ¡Pugliese! Pugliese estaba sentadito porque el problema es que cada semana teníamos que ir a hacernos presentes. Lo que yo encuentro de notable ahí es que cuando en año nuevo hay una fiesta, vienen dos yanquis borrachos y dicen: "acá nosotros financiamos estos organismos, nos interesa más que la ayuda militar que puede ser aleatoria tener un mecanismo de control al comunismo y a la subversión en América Latina". Lo dijeron los propios yanquis ahí y yo lo cuento con inocencia porque para mí era novedad. Además ellos consideraban que yo era milico porque ya se había desnudado que yo decía la verdad, entonces pensaban que era de los suyos. ¿Son hechos particulares, no? Primero por cómo caigo preso por desinformación política y después por cómo salgo. Además el privilegio de que sea Silvio quien después venga y me diga: "mire, vamos a darle un contenido a su vida. Usted ya se jodió bastante."

-¿Podríamos decir que entre Silvio Frondizi y usted se generó una relación maestro-alumno?

-Y además muy familiar porque yo asistía a su casa. Yo conocí a sus hijas, a su mujer, a su sobrino, a Arturo y a Risieri. Ellos eran querendones porque era una familia italiana, yo asistía a las fiestas y además tenía dos veces por semana los cursos con Silvio. Él me ayudó a formarme en filosofía desde Descartes para adelante, muy ordenadamente. Era un maestro con la ventaja de que él había venido al marxismo depurando sus conocimientos. Porque de liberal había devenido en marxista. Culturalmente Silvio se depura para adherir al marxismo. A diferencia mía, que es lo que trato de decir de la diferencia entre Marcos Kaplan, él y yo. Yo venía de los de abajo, había sido minero y voy induciendo en la vida. Después de sufrir, explico por qué sufrí y después de actuar, explico por qué actúo. Ellos no, ellos vienen de la depuración, de la formación histórica, ideológica y cultural general. Esa es la diferencia entre los tres en Praxis: ellos eran intelectuales devenidos en revolucionarios o intelectuales marxistas con vocación revolucionaria. Yo era un militante político de los de abajo. Por eso mi tarea fue la de organizador mientras que ellos se encargaban del pensamiento más sutil, sobre todo Kaplan que escribió ocho o diez libros.

-En los años 20 y 30 e incluso en los 40 el APRA había tenido mucha repercusión a nivel latinoamericano. ¿Cómo cree usted que fue recibido el intento del APRA del '48 en Argentina?

-Es que el APRA nunca gravitó en el Plata, en la Argentina. El APRA se formó a partir de 1920 primero como un movimiento de opinión, después comenzó a adquirir la condición de movimiento y más tarde de partido político. Pero de partido político ambicioso porque Haya de la Torre -que se decía marxista en ese momento- discrepaba con las posiciones de los partidos comunistas y con las posiciones comunistas generales. Pero de todas maneras los países del Plata estuvieron muy atrasados en comprender o ver lo que había avanzado el APRA orgánicamente en sus concepciones antiimperialistas. Haya de la Torre escribió algunos libros como el Antiimperialismo y el APRA y Por la emancipación de América Latina. Mella lo criticó desde Cuba y el APRA tuvo influencia en todos los países del Pacífico andino e incluso en Cuba y en Centroámerica, pero no entró a los países sudamericanos.

-Bueno, pero eso hasta cierto punto porque en Argentina había habido un exilio de militantes apristas importantes. El mismo Manuel Seoane, Armando Villanueva y Luis Heysen. Entonces, una pregunta que queríamos hacerle era hasta qué punto había una memoria de la militancia aprista o de lo peruano de izquierda en un sentido amplio y que en algunos lugares quizás le haya facilitado a usted su inserción en la Argentina. Porque esas figuras, por ejemplo Seoane en los años 20 y 30, sí tuvieron una presencia en la Argentina.

-Pero el exilio en la Argentina después del golpe de Odría se imposta con la presencia de los estudiantes peruanos. Aquí había decenas de miles de estudiantes latinoamericanos en ese entonces y entre ellos había 30.000 estudiantes peruanos.

-Eso es interesante...

-Como en el Perú había una tradición aprista, muchos de esos estudiantes eran apristas o hijos de apristas o filoapristas. De tal manera que los exiliados tenían el caldo de cultivo de la presencia de una gran masa de estudiantes peruanos pro apristas. En materia política, además de formarme en Praxis me formé "contra" los apristas, sea en el Centro de Estudiantes Peruanos o en la Federación Americana de Estudiantes.

-Fascinante...

-Armando Villanueva reconoce en sus memorias que fue alumno de Silvio Frondizi porque muchos apristas fueron a conversar con él y se interesaron por sus posiciones. Y yo personalmente al ser el encargado en Praxis de las relaciones internacionales me ligué no solamente a los apristas sino a todos los latinoamericanos que estuvieran acá en Argentina. Por eso conocí a Juan Lechín, por eso conocí a Paz Estenssoro y por eso pude intervenir en los procesos concretos a partir de su representación nacional y que después se proyectaron en cada país. De tal manera que el hecho de la deportación en la Argentina de diferentes componentes políticos después tiene un derrame hacia varios países cuando nos encontramos posteriormente en luchas políticas. Esa es la connotación del hecho de la presencia aprista, de los estudiantes y de la representación política del APRA y del Partido Comunista en la Argentina después del golpe de Odría, porque todos huían de la masacre que realizó ese gobierno dictatorial.

-Cuéntenos un poco más cómo era ese fermento de estudiantes peruanos y latinoamericanos aquí en Argentina y cómo se iba dando el combate político. Porque había apristas, comunistas, independientes y ahí talla usted desde Praxis con una izquierda independiente o al menos ajena a esas dos tradiciones. ¿Cómo se daban esas relaciones, qué tipo de prácticas había, qué encuentros?

-Lo primero que hay que decir es que el estudiante no era necesariamente un militante político. Él podía ser heredero de la tradición aprista por vía familiar, porque el APRA ha transmitido su presencia política por generaciones. Hay una memoria aprista así como hay una memoria peronista, se pueden comparar perfectamente. Pero este estudiante venía a estudiar. Lo que pasa es que viene a estudiar en la Argentina de Perón en su primer tiempo, el Perón semi antiimperialista, semi antioligárquico, industrializante y populista. Además el gobierno tenía una política de apoyo a los estudiantes latinoamericanos como parte de toda su concepción de influir sobre América Latina. Por eso una capa de estudiantes era permeable a lo que podríamos denominar el trabajo político sobre ellos. Además, la mayoría vivía muy modestamente en pensiones. Se juntaban cuatro o cinco estudiantes de la sierra del Perú, bolivianos, gente de la costa. Se agrupaban y con los envíos que les hacía la familia se defendían bastante porque la diferencia de costo de vida era muy grande y el acceso a la universidad era libre.

-¿Eran de clase media?

-Lo que pasa es que hay que tener cuidado porque en Perú la condición de clase media no es genérica. Hay una estratificación hacia abajo. Había clase media pudiente, semi pudiente y miserable. Las familias hacían un esfuerzo pero la mayoría eran no pudientes. Es decir, había pobres que las familias en su condición emergente quería dotar de una profesión. Entonces yo hice durante varios años un trabajo paciente de tipo militante. Iba a las pensiones o a los centros donde estudiaban, los organizaba como grupos de estudio y después comenzábamos a sacar boletines. Y a partir de que empezaban su formación marxista se fueron formando núcleos más politizados que en sus primeros momentos intervenían en las luchas estudiantiles tanto argentinas como latinoamericanas. A través de mi trabajo, Praxis tuvo la oportunidad de contactar con decenas y decenas de estudiantes peruanos, bolivianos, venezolanos y de otros países. De tal manera que Praxis iba tomando la connotación de una organización de rostro latinoamericano.
 

-Por lo que cuenta usted, este trabajo fue importantísimo al punto que en un momento Praxis tenía más militantes latinoamericanos que locales.

-Eso también lo dice Tarcus en El marxismo olvidado. Después de dos o tres años, el 70% eran latinoamericanos y la minoría era argentina. Los latinoamericanos captaban obreros y estudiantes argentinos, esa es la connotación del hecho porque a la mayoría de los militantes los captaban los latinoamericanos. En las fábricas donde algunos trabajaban, en los centros de estudios o en los núcleos donde ellos vivían. Para mí fue una experiencia invalorable. Yo tuve el privilegio con Kaplan y Silvio de que ellos me ayudaran a formarme políticamente porque yo venía de la vida militar, con una formación severa. Pero por otro lado, me largué rápidamente a la práctica política. En la Argentina no se preocupaban en ese entonces de lo latinoamericano porque acá miraban el exterior, la cultura europea. Acá la tradición marxista era la revolución rusa, la china no porque la china era secundaria en Argentina. Entonces acá todo el mundo era dogmático y fetichista de la revolución de octubre y de las tradiciones de la primera, segunda, tercera y cuarta internacional. América Latina prácticamente no les interesaba. Ni siquiera la Revolución Mexicana, que fue la revolución democrática más importante del mundo, interesó acá como un tema vivo. Porque con la revolución rusa era suficiente. Y como creían en la inminencia de la revolución entonces para qué trabajar la realidad latinoamericana si ya estaba todo escrito y era fácil repetir la revolución de octubre en nuestros países. Ese es el hecho subjetivo que ha determinado después una perversión de lo que podríamos llamar la conceptualización política post revolución rusa.

-¿Y con esos grupos cómo trabajaban? ¿Qué tipo de lecturas hacían?

-Era a partir del propio Haya de la Torre, para refutarlo, porque tenía la polémica con Mariátegui. Entonces el problema no era producir un salto sino una mediación. Mariátegui contra Haya, como Mariátegui planteaba la revolución socialista y rechazaba las tesis de Haya de la Torre cuando se preguntaba qué tenía que ver que la clase obrera fuera una minoría. Eso es cualitativo porque la clase obrera es mundial. Es decir, Haya de la Torre era regionalista mientras que Mariátegui era universalista. La clase obrera no vale por su cantidad sino por su lugar en la estructura de la producción social y además es una concepción universal en la que hay un mercado mundial, hay una división internacional del trabajo, etc. Él tenía posiciones clásicas respecto del regionalismo y el localismo de Haya de la Torre. Entonces había que aventar en los jóvenes apristas y en toda la literatura de alrededor sobre el etapismo que partía primero de la revolución burguesa y que postulaba que recién después, cuando se den las condiciones, vendría el combate por el socialismo. Mariátegui decía que la revolución será lisa y llanamente socialista, es decir, era un poco permanentista. De tal manera que en nuestra literatura teníamos abundante material y lo otro lo aportaba la presencia del Partido Comunista y de los estalinistas. Porque como ellos existían también y fuertemente en la Argentina en el movimiento estudiantil, nuestra segunda variante era decir, bueno, estos no son socialistas. De tal forma que nosotros ya sosteníamos en ese entonces -porque nosotros nacimos como antiestalinistas-, que ahí no se construía el socialismo de ninguna manera, que era una burocracia reaccionaria y después contrarrevolucionaria. Pero los partidos comunistas tenían influencia, eran los dueños de la revolución rusa y además eran los "leninistas". Todos los demás éramos perjuros, un poco como dice Tarcus en su libro [El marxismo olvidado...] sobre Milcíades Peña y Silvio Frondizi. De tal manera que en ese momento también se concentraba en esa batalla política la lucha ideológica y política coyuntural y contemporánea. Entonces la politización era de un nivel alto. Es decir, esos cuadros se formaban como cuadros superiores porque asumían no solamente los elementos culturales y los datos fácticos del pasado sino los puntuales y actuales de la lucha política ideológica contemporánea. Entonces era el antiaprismo y el antiestalinismo, esa es la variante de Praxis como una corriente que presumió ser independiente de las corrientes que se reclamaban del socialismo y del marxismo.

-Entonces en esos años, durante el peronismo, los apristas aquí en la Argentina así como los comunistas no lo debían ver con mucha simpatía en tanto usted tenía éxito con su prédica.

-No, no me tenían simpatía, por supuesto.

-¿Cómo era esa relación?

-Lo que pasa es que había un problema que podríamos llamar reduccionistamente (sic) humano. Si tú no eres militante orgánico, si eres estudiante, evidentemente no estás poseído de los elementos dogmáticos y sectarios. Era gente que tenía que responder a las presiones de la sociedad y además nosotros no teníamos una tradición de partido político fundamentalista. De tal manera que eran abiertas las posibilidades de influir sobre ellos. Los que sí eran dogmáticos eran los apristas militantes y los estalinistas, como la gente del Partido Comunista.

-¿A quién recuerda como duro dentro de los apristas?

-Por ejemplo Barsallo, un médico que se recibió acá y que fue presidente del Centro de Estudiantes Peruanos. Y otros montones de apristas que eran orgánicamente militantes. Los dirigentes como Armando Villanueva también lo eran. Pero ellos guardaban la forma porque ellos venían de una escuela superior, ya cultivados [risas] por la acción política en otros niveles. Lo que pasa es que yo tenía la posibilidad de conectarme con gente apta para ser captada políticamente. En verdad, en segunda instancia era para "hacérselos" a Marcos Kaplan y a Silvio Frondizi. Podríamos decir que teníamos una escuela por estratos porque esos estudiantes que rescatábamos, un 5 o 10% de la masa, pasaban a otro tipo de formación, editábamos boletines y podíamos hacer un trabajo político alrededor del proyecto. Muchos terminaron siendo simpatizantes o militantes de Praxis. Ese fue un trabajo muy importante. Tal es así que yo después he encontrado montones de alumnos que Silvio Frondizi tuvo en Praxis a lo largo de mi vida en América Latina.

-Fascinante...

-Y alumnos míos. Ahí si ha habido un derrame, no como los capitalistas dicen, sino un derrame ideológico, político y de estatus histórico. Yo los he encontrado después, incluso por décadas. Praxis está mal trabajado acá por las circunstancias históricas concretas: el peronismo era aplastante, los estalinistas no tenían ningún interés en hacer la apología y el proyecto se quedó a medio camino porque a Silvio lo mataron. Pero ¿quién lo mató? El peronismo. Esa es la figura, lo mató un gobierno peronista, no interesa que la Triple A, era un gobierno peronista. Entonces él no es rescatado en toda su dimensión como son rescatados los Montoneros o incluso la gente del ERP. Como los que salieron de ahí no tuvieron interés en reivindicar ese pasado, entonces Silvio ha quedado como un episodio que apenas Tarcus lo ha intentado reposicionar como un marxista olvidado. Pero él lo habla desde el punto de vista político, ideológico y cultural, yo hablo desde el punto de vista político concreto. Nosotros tomamos posición sobre el peronismo, sobre el gobierno de Frondizi, sobre el gobierno de Illia, sobre la dictadura, porque obviamente tuvimos que combatir...

-Por un lado usted nos decía que el gobierno peronista tenía políticas favorables a los estudiantes latinoamericanos. Nos gustaría saber concretamente cuáles eran esas políticas. Eso por un lado y por otro lado y como ustedes no tenían simpatía por el gobierno peronista nos gustaría saber cómo se daba esa tensión entre un gobierno que podía ayudar a los estudiantes y ustedes, que tenían que mostrar que ese no era el camino.

-Pero son hechos que tienen puntos nodales casuales. Primero porque los estudiantes venían acá porque Argentina en ciertas carreras permitía el ingreso libre y gratuito y algunos de sus gobiernos tenían dictaduras o gobiernos oligárquicos donde había que pagar para estudiar. Segundo porque acá las condiciones de vida eran más baratas que en otros países. Con doscientos dólares los estudiantes vivían como reyes. Sus familias les enviaban ese dinero y como se juntaban varios podían vivir relativamente bien. De tal manera que el peronismo no hacía una política desproporcionada y demagógica sino que bastaban esos hechos de la situación política y económica objetiva. Después, eso sí, a los que eran estudiantes amigos o corrientes amigas los financiaban por abajo. La FAE por ejemplo, la Federación Americana de Estudiantes, mientras fue "amiga" estuvo financiada. Los mismos apristas que estuvieron al frente del centro recibían subvenciones por lo bajo.
 

-¿Sí?

-Claro. Esas ya no como parte de una política de Perón sino por los mecanismos del sistema. Porque ellos iban a los organismos respectivos a pedir ayuda y ahí les daban ayuda. Nosotros, como éramos opositores a ellos y al gobierno, lógicamente estábamos al margen de eso. De tal manera que todos esos hechos son parte de un momento de la historia social y política argentina en cuanto a la presencia de latinoamericanos a través de esa dimensión tan enorme, de treinta o cuarenta mil.

-¿Esta FAE estaba hegemonizada por el aprismo o había conflictos?

-Había conflicto porque después los independientes tomaron cuerpo pero en general el aprismo la dominaba. Porque el aprismo tenía buenas relaciones con el gobierno, no el partido oficial sino los representantes estudiantiles que se las arreglaban para tener una política de acercamiento. El APRA como partido era hostil al peronismo.

-Eso le queríamos preguntar. Porque, por ejemplo, en las memorias de Luis Alberto Sánchez, él se muestra muy antiperonista...

-Siempre fue antiperonista el aprismo. El APRA consideró al peronismo como un asalto a los fundamentos de sus posiciones, lo consideró competitivo. Además, Haya nunca entró a los países del Cono Sur porque el peronismo significaba una competencia para lo que él consideraba las posiciones apristas fundamentales en la lucha por la emancipación nacional de nuestros países. Y atacaba al peronismo por los mismos fundamentos de la Unión Democrática acá, diciendo que era totalitario. Sorprendente porque el APRA es un movimiento de masas, sobre todo de la clase obrera y el peronismo también. De tal manera que son muy vecinos en muchos sentidos. Sin embargo Haya, por otro tipo de razones, es hostil al peronismo casi competitivamente. Y fueron hostiles hasta hoy. No es forzoso que la antipatía de los dirigentes del APRA sea la antipatía de las masas apristas respecto del peronismo.

-¿Hubo alguna otra figura parangonable a ese rol que usted cumplió en Praxis en años posteriores? Es decir, algún otro mediador que haya jugado, como usted, un rol tan importante.

-Creo que no porque nosotros somos la etapa fundacional de Praxis. Después viene la crisis porque después Praxis pierde su identidad, queda a medio camino y ya no es el proyecto que nosotros queríamos forjar. Además, la revolución cubana nos puso un dique. Había que estar con Cuba o sin Cuba. Y con Cuba había que estar realmente, por eso yo opté por ir a hacer guerrillas a Perú y Silvio Frondizi no pudo comprometerse pero tampoco pudo resolver la identidad política de Praxis. Por eso se le fueron muchos a la guerrilla, al ERP o a otros grupos...

-O al nacionalismo...

-O Altamira, que es una corriente obrera. Pero eso es historia real, concreta, de diez, quince o veinte años de los centros de formación ideológicos y políticos argentinos.

-Más allá de ese primer episodio cuando llegó a la Argentina, en el trabajo político posterior durante el peronismo, ¿tuvieron usted o los miembros de Praxis algún otro problema de represión?

-Nosotros pasamos a la clandestinidad durante la dictadura, durante el peronismo no. Durante el peronismo yo fui dirigente sindical, mi protección estuvo ahí. Porque yo fui ocho años dirigente sindical.

-En el diario La Razón...

-Claro. Y además era responsable, hasta tuve discusiones con Peralta Ramos... Otros privilegios que tuve: un milico desinformado que termina formándose políticamente y siendo dirigente sindical en la Argentina. Imagínese usted que yo era el dirigente sindical más universal de Praxis porque Praxis todavía no tenía asentamiento obrero pero yo estaba asentado en una corriente obrera. Yo era del sector de los 19 del Partido Comunista y competíamos con las 62 [organizaciones, sindicalistas peronistas]. Yo he estado con Augusto Vandor, yo soy de esa época. Y, carajo, nos daban leña, era terrible. Porque obviamente el Partido Comunista estaba acusado por la lucha antiburocrática pero el sindicato de Prensa pertenecía a las 19 que dirigía el PC y que además tenía Construcción Civil, Madera, Gastronómicos, Prensa... Yo también entro a la vida política argentina por la vía sindical.

-¿El mundo del periodismo era un mundo politizado entre los periodistas y redactores?

-Los periodistas sí. En Prensa éramos los proles porque menos los gráficos estábamos todos y lógicamente que estábamos politizados. Los gráficos hacían política y en prensa hacíamos política. Además, muchos estábamos comprometidos con diferentes organizaciones, como yo con Praxis, otros con el Partido Comunista y otros eran peronistas. Entonces la lucha política existía. Pero el diario no, el diario aparecía como neutral porque tenía deberes que cumplir con el gobierno. Entonces aparecía su neutralidad política. Por abajo no, el mundo de abajo era de lucha sindical y se manifestaba en todas sus variantes. Yo terminé metido diez años en la vida política argentina. Con Arturo [Frondizi] en la presidencia yo entraba a Palacio como si fuera mi amigo. Entonces vengo expulsado del país, me meten preso en la Sección Especial de la Policía y eso me introduce a la familia Frondizi, que tiene una connotación importante. Risieri termina siendo rector de la Universidad y yo lo conocí ahí, en las reuniones. A Ricardo, a sus hermanas, a su sobrino Román, a Susana, conocí a todo el grupo familiar. Yo comía con ellos y después entraba a Palacio como si nada. Por eso digo que es un poco extraña la vida mía que frente a los desafíos que me llevaron a veces al borde de la muerte también tenía estas cosas inusitadas. Pero a su vez también tiene que ver con la suerte como la de caer en una familia de connotación izquierdista y desarrollista.

-¿Con Arturo usted después mantiene la relación?

-No, él derivó rápidamente en una posición de derecha. Porque yo después volví y ya no era el mismo, ya estaba muy decadente. Hacía la apología de las Fuerzas Armadas y se hizo nacionalista de derecha, tuvo una decadencia fea. Silvio no, Silvio muere asesinado por la Triple A [en 1974 ] en esa forma brutal. Yo saqué el comunicado de la Triple A del archivo del Cedinci [Centro de Documentación e Investigación de la Cultura de Izquierdas en Argentina]. Lo transcribí, decía "Viva Perón. Vivan las Fuerzas Armadas. Muera el traidor".

-Usted aparece como integrado totalmente a la realidad política argentina...

-Totalmente. Hasta por trabajo, sí.

-Entonces sería interesante saber, en tanto peruano radicado en la Argentina, qué noticias le llegaban de Perú, cuál era su interés por la realidad política peruana y si pensaba en volver.

-Eso no tiene un a priori. Cuando te expulsan tú lo que tienes que hacer es sobrevivir. Lo que pasa es que yo acá me motivo políticamente. Lo importante de mi formación política y su génesis está en que me toma a tiempo porque yo podía haber derivado a la nada, me podía haber integrado al medio, podía haber estudiado derecho y ser un profesional. Pero el hecho coyuntural, el episodio histórico de que Silvio me saque y me invite a Praxis me integra al mundo del marxismo, es decir, a una corriente marxista con un proyecto ambicioso en el país y en América Latina. Entonces yo he seguido después ese curso y para ser correcto yo tengo que decirte cómo, en la medida en que voy afirmándome en mis conocimientos y en mi formación marxista llego a ser lo que yo llamo un militante revolucionario y voy asumiendo responsabilidades políticas. Antes de decirte eso te digo por qué fui a Cuba. Porque después nadie sabe que durante un año acá nadie le dio pelota a los cubanos y la izquierda los rechazaba. Cuando vino Fidel por primera vez no se sabía qué era. Hablaba de humanismo, de cristianismo, además durante un año los cubanos no definieron nunca una posición. Recién lo hicieron después, en el '61. Pero si te te fijas en los discursos de Fidel Castro del '59 no sabías si era aprista, humanista o católico. Nunca antiimperialista y nunca anticapitalista. Te lo digo porque hay también una historia favorable y reduccionista que hace la apología de la revolución cubana para dejarla limpia, como si Fidel y el Che hubieran sido socialistas desde el vientre de la madre. Eso es basura desde el punto de vista de la sinceridad histórica. Es mejor contar la historia como es dando cuenta de los saltos cualitativos que ellos dieron. Por haber estado metido entre latinoamericanos yo tenía una sensibilidad diferente al medio de Praxis. ¿Quién daba algo en el '56 por esos 82 locos del Granma? Nadie, eso no existía acá. Habrá alguna notita pero la izquierda estaba dedicada a discutir si Trotsky tenía razón, si Stalin no, era otro mundo. Pero yo estaba entre latinoamericanos y tenía una sensibilidad boliviana, venezolana. Entonces me junté con Alexis Latendorf y su mujer y formamos un grupo de apoyo a los del Granma en el '56. Por supuesto, en Praxis me miraron como un bicho raro porque estaba metido en esto.

-¿Eso en el '56?

-Claro, formamos ese grupo y cuando ellos entraron a la Habana el 31 de diciembre del '58 y tomaron el campamento militar, entonces Camilo quiso darle una sorpresa al Che y fletó un avión que llegó a la Argentina el 5 de enero del '59 para que fuera su madre, su padre y familiares. Fue un privilegio estar ahí, éramos cuarenta los presentes en el avión junto con la madre del Che.

-Usted se entera el primero de enero del '59 por las noticias y uno podría pensar que mientras los argentinos se estaban yendo de vacaciones los primeros días de enero usted rápidamente junto con ese grupito deciden dejar lo que estaban haciendo e ir a Cuba.

-Así es, nos embarcamos. Lo que pasa es que lo que me diferencia con el resto de la izquierda es que yo decido sin saber que ellos van a liberar Cuba. No, yo digo: si estos tipos se levantan contra Batista, son mejores que Batista. Porque la izquierda era sectaria. ¿Sectaria en qué sentido? Si no es leninista, si no pasa por la clase obrera, si no pasa por el movimiento de masas, qué mierda hacen esos locos ahí. Pero América Latina está llena de este tipo de locos. Si los cubanos no hubieran sido locos, no habrían tomado el poder. Locos para la izquierda, si tu quieres, clásica. Yo tenía otro tipo de sensibilidad. En estos países es eso, es la mixtura, es difícil encontrar clase obrera pura, ideología pura. Todo es mezcolanza, de "inga o de mandinga" como decía el escritor Ricardo Palma. Por eso yo no soy sectario ni dogmático y por eso le ganamos dos años al resto. Nos bastaba que fueran anti batistianos y listo. Esto no lo entendía la izquierda. La izquierda decía que había que ser antibatistiano pero que había que esperar a que la clase obrera actúe, a que el partido actúe. No, estos actuaban ahí, bueno, vamos a apoyarlos.

-¿Y qué hacía ese grupo que se juntó en el '56 ? ¿Se reunían? ¿Sacaban comunicados?

-Nosotros hacíamos propaganda por ellos, claro, sacábamos comunicados. Éramos los únicos.

-¿Tenían un nombre?

-No..., nadie nos daba pelota. Pero por eso privilegiadamente yo pude llegar. La intención que hice, a través de mi comprensión empírica me termina llevando allí. ¿Por qué conozco a la madre del Che y por qué voy en un avión a Cuba? Es por estos antecedentes anteriores, pero eso tenía una explicación política y expresa una sensibilidad determinada. Y por eso esta foto que yo tengo con el Che. Es al día siguiente que él entra en la Habana. [Nos muestra la foto]. Ven que está todo cochino el tipo. Está lleno de barro y con su pistola, ni se había bañado. Y yo estoy así porque llegué así. Todo el mundo me decía "sácate el traje". Yo, yo decía "no, carajo, si yo vivo así en la Argentina". Porque todo el mundo quería aparecer como guerrillero y pintarse la cara. Yo prefería que me conozca como soy.

-¿Ustedes tenían más o menos la misma edad ahí?

-No, yo soy tres años mayor que él y un año mayor que Fidel.

-¿Usted fue en calidad de representante sindical? Al menos se presenta así...

-Yo era dirigente sindical del sindicato de prensa entonces ellos me presentan como dirigente sindical porque yo tampoco tenía otro título. Eso me ponían en los diarios de Cuba cuando estaba con la madre del Che y con el presidente Urrutia. Y ahí fue cuando el Che preguntó "¿quién es ese?". Porque yo le dije a la madre que me quería comprometer. Yo creía que iba a escribir sobre Cuba pero él me dijo: "No, si tu eres marxista y aquí hemos tomado el poder, tienes que irte a Perú." Y volví a Perú. Y la constatación es tal que en La Razón, mi lugar de trabajo, figura "abandonó el cargo". Es decir, no volví ni les mandé una línea. No volví al país porque de allí me fui al Perú, directo, a otro tipo de locura, de aventura. La historia es linda porque se trataba del peregrinaje de montones de tipos como yo. Porque yo no me considero sui generis, estábamos motivados por el clima de nuestro tiempo. Y además los que teníamos formación antiestaliniana éramos contrarios al nacionalismo, incluso al progresivo. No desde el punto de vista de la táctica sino de la barrera que el peronismo significaba para la clase obrera y su independencia de clase. Y éramos antiestalinistas orgánicos. Entonces la revolución cubana, que escapó al control del Partido Comunista, lógicamente aparecía como una cosa novedosa. Y mucho más cuando comenzó a tomar un rumbo socialista.

-Hay algo que me resulta interesante preguntarle porque, por un lado el peronismo era un nacionalismo progresivo que usted rechazaba o criticaba...

-Pero lo criticábamos ideológicamente porque Silvio acertó en la caracterización. La gente no tenía posición, pero Silvio sí y está escrita en el libro del '55, La realidad argentina. Ahí él lo caracterizaba como nacionalista burgués bonapartista. Entonces nosotros le asignábamos un rol progresivo y no reaccionario. Progresivo en el sistema, es decir, la izquierda del sistema en su versión nacionalista, tal como Mariátegui pretendió decirlo en su polémica con Haya de la Torre cuando escribió que, por ser diferente, acá todo es mesoclasista. Esto es muy importante por el hecho populista.

-Volviendo a su experiencia y a su biografía, a mí me resulta familiar esta audacia suya y este dinamismo suyo. Me hace acordar a algunas figuras del APRA de los años 20 y 30 o incluso a algunas figuras -la comparación no le va a gustar a usted- como Eudocio Ravines, en el sentido de qué rápido podían captar por dónde venían las cosas y qué rápido se podían entregar a los viajes o a dejar toda su vida...

-Usted no me puede comparar con Ravines... [Risas] Porque Ravines nació orgánicamente como estalinista y después se hizo un feroz agente del imperialismo.

-Yo sabía que no le iba a gustar la comparación, pero las cosas que yo he leído de él son de los '20 y de los '30, donde no era anticomunista todavía. Es más, llega a ser en un momento aprista. Saquemos a Ravines. El mismo Seoane o Heysen que también tenían vidas de novela ¿no? Y que además, al venir a la Argentina rápidamente se destacan por ese dinamismo.

-Lo que pasa es que mi novela tiene una continuidad de 60 años. Y además es sui generis porque yo siempre oculté quién era. Ahora se han enterado que yo fui obrero, minero. Es un privilegio esto de que a los 10 años seas obrero del lino, es inusual. Uno lo cuenta como chiste, pero es la historia de un jovencito entre muchos que nos metíamos en los pozos a trabajar en el campo en jornadas de trabajo en una mina, en los socavones. Anda a ver si Altamira pasó por esa vida. Era una vida a la que todo el mundo le hubiera sacado lustre y yo me quedé callado porque yo tengo una veta que algunos decían cristiana. La crítica que me hacían muchos compañeros era que yo no tenía apetito de poder. Apetito de poder para ellos era mando, mando partidario, mando vertical a partir del centralismo democrático. Pero yo tenía la cosa de un maestro, pero un maestro que hizo cosas más importantes que los que mandaban ¿me entienden? Porque yo rechazaba esa fauna de la izquierda con toda esa categoría no asumida. El centralismo democrático era burocrático, democracia que no era democracia, respeto por el otro que era una mierda porque reproducían todas las catástrofes depredativas de la vida burguesa concentradas en la izquierda. Entonces decían que yo era una especie de humanista cristiano. Yo me rebelaba contra esas cosas...

-¿Quién decía eso, por ejemplo?

-Mis propios compañeros, la gente de la izquierda. Este es cura, decían. Lo que pasa es que ellos me criticaban porque querían que yo fuera mandón, que fuera un policía o un militar. Y yo no lo era, yo era maestro. Tal es así que he quedado en la historia como parte de la nueva izquierda. Hay decenas y decenas de tipos que se reclaman del origen mío. Ahora que yo estoy acá, tengo un ministro que está en el gobierno y muchos que ya no están en el marxismo, pero está sembrado de gente que pasó por la escuela mía, corta, de cinco o seis años pero pasó...
 

-¿Qué ministro?

-El que está de presidente de Petroperú, [Humberto] Campodónico, que está en mi libro como traidor... Después el ministro de agricultura, Aguirre, que era de Vanguardia. El embajador que viene de Perú para acá fue de Vanguardia también. Y hay un montón de tipos que están ahí repartidos por todos lados. Lo que pasa es que no están explícitamente porque Ollanta, como Lula, le entregó toda la economía a la derecha liberal y le ha dado puestitos secundarios a la izquierda que lo ayudó, con la idea de irse deshaciendo de ellos.

-Tenemos algunas preguntas sobre sus relaciones con algunas figuras. Por un lado, ¿puede contarnos un poco más cómo era su relación con Armando Villanueva en los años '50?

-En los '50 yo lo conocí en Praxis porque asistíamos juntos a los cursos de Silvio. Tal es así que en sus memorias Villanueva dice que a Lucy, su mujer, Silvio la hizo operar gratuitamente con un doctor que era una celebridad cuando le dio un ataque de apendicitis. Y yo lo conocí ahí, no éramos amigos sino que teníamos relaciones políticas. Y Villanueva, que tiene fama de duro, de bravo, fue siempre muy correcto conmigo. Incluso ahora me invitó a cenar dos veces, de viejito, con cariño me trata. Y me dijo: "hay que reivindicar a Napurí". Como yo no reprimí la rebeldía de los que se levantaron contra ellos entonces ellos tampoco me asumieron. Es que el APRA me castigaba porque yo no bombardeé a los rebeldes del APRA. Si me hubieran reivindicado me hubieran pasado a retiro como comandante de aviación. Esa es otra de las cosas de la historia, de los desencuentros de la vida política por la forma en la que fui expulsado.

-Ya que nos dijo un par de nombres, ¿recuerda a alguna otra figura latinoamericana que haya pasado por sus grupos durante esos años?

-Montones de profesores que son de la cultura peruana han pasado por Praxis.

-¿Por ejemplo?

-Lo que pasa es que en mi época todos tenían seudónimos. Yo mismo voy reconociéndolos acá. Carlos Tapia fue de Vanguardia de mi tiempo; Murrugarra, que va a ser Ministro de Educación; Javier Diez Canseco también fue mi alumno; Agustín Haya de la Torre. Son decenas de tipos que han figurado y que siguen figurando, todos reciclados. Los que no están reciclados son los que quedan como troscos o semi troscos y siguen combatiendo. Pero todos fueron de la estructura de Vanguardia. Vanguardia es un momento importante en la historia social y política de Perú.

-Me hace acordar al grupo francés del cuál después sale Lionel Jospin.

-Pero a Jospin yo lo conocí porque Jospin era un submarino que andaba merodeando por ahí. Porque [Pierre] Lambert era un politiquero que pasó un acuerdo con [François] Mitterrand para meter a sectores para hacer la izquierda socialista. Lo que pasa es que después Jospin se independizó, se hizo socialista y terminó de primer ministro. Yo lo veía ahí en París dando vueltas en ese entonces. Hasta ese privilegio de verlo a Jospin yo tuve.

-La vida también lo lleva a conocer a Salvador Allende. Nos interesaba conocer esa segunda experiencia de exilio que de nuevo lo ubica en un momento trascendental de la historia política latinoamericana.
-Claro, eso tiene un origen. Por ser Silvio Frondizi y por el momento político, la edición de La Realidad Argentina a comienzos del '55 concitó el interés de mucha gente. Por eso Armando Villanueva, Seoane, Paz Estenssoro, Lechín, Allende, Sepúlveda y Almeyda vinieron a verlo. Yo lo conocí a Allende en el estudio de Silvio Frondizi. Otro privilegio. Como yo era encargado de las relaciones internacionales de Praxis yo me encargué de mantener el contacto con ellos. Por ello es que en mi libro yo lo cito tanto a Paz Estenssoro. Así que a Allende también lo conocí. Además yo organicé la ida de Silvio dos veces a dar charlas con auspicio del Partido Socialista de Chile. De tal manera que teníamos vínculos con montones de socialistas, incluso con toda la izquierda chilena. Por eso es que -y ahí viene otro problema que tiene que ver con Praxis-, cuando se forma la Asamblea Popular en Bolivia, en el '71, yo estaba ahí y me encontré a diez o quince de mis alumnos de Praxis. Los bolivianos ahora eran dirigentes políticos. [Edwin] Moller, un trotskista que se pasó al partido de Paz Estenssoro pero que a su vez era secretario de Lechín, me dijo "acá viene el golpe, y como tú eres amigo de Allende, pídele ayuda". Allende subió en octubre del '70 y yo ya estaba yendo los primeros meses de enero para pedirle ayuda sobre la idea de que Estados Unidos tenía hostilidad contra los movimientos progresivos de América Latina, que obviamente estaba interviniendo en Chile y que era bueno que, por izquierda, una revolución cubriera ese flanco. Porque en Argentina en ese momento subía [el peronista Héctor] Cámpora, pero no había ninguna garantía de que no pudiera ser hostil, porque no estaba garantizado en qué podía devenir. Y además, Velasco Alvarado quería aprovechar la debilidad del gobierno para captar Arica por lo del puerto que habíamos perdido en la guerra con Chile. De tal manera que yo le hice bien la figura: Velasco es hostil, Argentina es hostil, ¿por qué no se apoya en un proceso como el boliviano? Entonces Allende me dijo algo que vale como 100 libros. Dijo: "pero yo soy socialdemócrata, nosotros no auspiciamos revoluciones ni bolcheviques ni cubanas, nosotros somos representantes del pueblo por la forma clásica. Pertenecemos a la izquierda de la Segunda Internacional pero yo no soy partidario de la acción directa ni de la guerra civil. Entonces cómo quiere usted que yo auspicie una revolución socialista en la frontera de mi país." Primero ideológicamente y después cuando yo le pedí instructores porque había muchos brasileños que se habían asilado y por lo bajo el Partido Socialista tenía armas. Yo tenía contactos con ellos y ya me las habían preparado, pero me dijo que no, que se iba a enterar Estados Unidos y los servicios de inteligencia. Pero lo más importante es lo que me dijo: "la vía pacífica al socialismo no es una concepción oportunista o táctica, es una concepción histórica y estratégica." La vía pacífica al socialismo, "yo como socialdemócrata de izquierda, me bato por ella". Pero entonces yo le dije que podía haber un golpe militar y él me dijo, "no", invocando los principios. Y murió con sus principios. Se prefirió tirar un tiro antes que llamar a la gente a impedir el golpe a pesar de que tenían armas. Allende pasa a la historia pegándose un tiro en vez de jugarse.

-Durante el gobierno de Frondizi usted fue acusado de agente castrista...

-Así es. En 1960, durante el gobierno de Arturo Frondizi, fui acusado de agente cubano porque un médico argentino trajo una valija que decía "diplomática" y resultó no ser una valija diplomática y que ahí habían enviado montones de manuales John William Cooke, Alicia Euguren y supuestamente yo también. Lo chistoso de la historia conmigo es que a [Leonardo] Werthein, que era el que la traía, yo le di veinte cartas y tarjetas postales para mis amigos de La Razón y para familiares y amigos. Y éste, en lugar de meter eso en el bolsillo, lo metió en la valija. Y resulta que cuando los servicios de inteligencia abrieron la valija lo único que no pudieron descifrar fueron mis tarjetas. Y además una cosa curiosa: antes yo le había mandado a mi mamá un juego de cuarenta y ocho pares de cubiertos, y ahora en la tarjeta le preguntaba "¿y los cuchillos?". Uh, carajo. Son armas, pensaron y me acusaron de agente cubano... Casi me fusilan en Cuba porque no sabían quién mierda era yo y esto parecía una provocación.

-Más adelante y nuevamente en la Argentina tiene otro episodio de persecución durante un gobierno democrático. ¿Es correcto?

-Correcto, fue en el '64 con el gobierno de Illia. Vine a verlo a Silvio Frondizi para retomar contacto después de toda la aventura guerrillera frustrada en el Perú. Pero yo ya estaba recontra fichado y con la policía detrás. Tenía que cambiar de domicilio, estuve aquí y allá y terminé fugándome del país antes de que me agarraran. Susana Frondizi me ayudó, me embarqué en un avión porque me iban a pescar.

-¿Susana Frondizi es hija de...?

-Sobrina de Ricardo [Frondizi]. Es que en un gobierno democrático también actúan los servicios de inteligencia. Un gobierno podía ser democrático por arriba, el pobre Illia que mierda va a saber que existo yo. Pero luego está ese mundo subterráneo, como me contaron los yanquis respecto de cómo subvencionaban a las policías políticas. Las policías políticas existen en todos lados y tienen su mundo propio, su poder propio.

-Pasamos a 1973 y una nueva deportación, esta vez de Perú.

-Sí, en marzo de 1973 fui deportado a Chile por el gobierno de Velasco Alvarado. Curiosamente hay una crisis militar y Velasco era muy criticado por Rey de Castro, un periodista de nuestra derecha, porque él era juerguero y tenía como amante a una reina de belleza. Entonces, según mis represores, me agarraron a mí para compensar porque las fuerzas armadas ya estaban polarizadas y decían ¿por qué lo agarran a Rey de Castro -que era un representante ponente de la derecha-, y a la izquierda no? Entonces me agarraron a mí como representante privilegiado de la izquierda y me deportaron a Chile. Con la curiosidad de que les dio vergüenza porque yo tenía algunos compañeros, como el General Arias Gracián, que era mi compañero de promoción y en ese entonces estaba en el gobierno. Así que dijeron "mandémoslo a Chile que allá está mejor, son sus amigos", incluso me dieron 100 dólares para que comiera. Entonces ya es otro capítulo por cómo llegué a Chile por segunda vez. Porque en el '71 había estado pidiéndoles la ayuda frustrada para Bolivia y ahora volvía para acompañar el proceso en los meses de la caída de Allende. Ese es otro cuento largo...
 

-¿Cuánto tiempo estuvo en Chile?

-De marzo a septiembre. Tres días antes de la caída de Allende salgo exiliado a Francia. Tal es así que todas mis cosas se quedan en la casa de Sepúlveda donde yo vivía. En verdad salgo tres días antes para participar en una reunión política en Francia y estando en París me entero que cae el gobierno de Allende. Así es que me quedo autoexiliado porque no podía volver a Chile y tampoco podía volver a Perú. La experiencia francesa es una experiencia interesante pero es una experiencia dura porque yo no hablo francés y ya estoy viejo ahí. Además una cosa importante: es bien jodido porque caí en una casa ajena para estar seis meses o un año en un lugar en el que no me esperaban. Porque en mi caso yo tengo una tragedia: en las tres corrientes trotskistas yo he venido a casa ajena porque yo tenía otro tipo de formación humana y política y además tenía un sentido crítico. Lo de Praxis es eso, es la veta crítica porque Silvio era un crítico, no era un dogmático. Y entonces en Francia es una experiencia terrible porque los franceses no te daban pelota. Te daban tu renta y todo pero te dejaban ahí tirado en el camino. Yo estuve dos años y medio, y viajé a Irlanda del Norte, he estado dos veces en Canadá, he viajado por todo el país haciendo tareas políticas para ellos. Pero lo humano, lo otro... ¿Cómo te integras? Toda mi desesperación era volver a Perú.

-Y la cuestión idiomática...

-No, no te integras. Además ellos no te integran tampoco aunque sean de la misma escuela política. Tú llegas como impostado ahí. Ellos hacen su vida. Ellos están integrados a la sociedad, son doctores, ingenieros, viven integrados a la sociedad burguesa. Es decir, tu vienes como un revolucionario salido de Chile que quiere seguir peleando en Perú, entonces eres extraño. Son otros tiempos, otras motivaciones, otro tipo de pasión política. Ellos son parte del sistema, están integrados por izquierda, dan la cotización militante por banco, cosa inaudita en países como los nuestros. No es que yo los rechace pero yo tuve otras preocupaciones, fui a contemplar la historia de ellos, los puentes, su historia, intenté conocerlos pero mi idea era escapar de ese mundo que no era mío y por eso me fui clandestinamente a Perú. Yo ingreso a Bogotá como "camarada Carlos" e ingreso a Perú clandestinamente en el '75 para ver prácticamente la caída de Velasco Alvarado.

-¿En Europa usted tuvo vínculos con exiliados latinoamericanos?

-Con los chilenos fundamentalmente. Porque estaban [Enrique] Sepúlveda y [Oscar] Waiss. A Waiss lo he visto en Francia, en España, en Alemania y fui a Frankfurt dos veces a verlo. A Sepúlveda lo mismo, después que él salió exiliado a la Argentina y después a Francia, lo he visitado continuamente porque vivía fuera de París.

-Su tercera deportación del Perú fue en 1978, en plena dictadura argentina?

-Así es, en mayo de 1978 fui deportado a la Argentina por la dictadura de Morales Bermúdez. Es otra historia porque aunque sean dos o tres meses, es una historia muy intensa porque en Argentina estaba Videla... Nos engrillaron en un avión y nos metieron presos en el regimiento de montaña de Jujuy. El coronel nos dijo que éramos prisioneros de guerra porque los gobiernos habían decidido intercambiar prisioneros. Lo que pasa es que nos salvó el Campeonato Mundial de Fútbol y la campaña mundial. Los diarios lo publicaron porque la noticia se filtró, se hizo una campaña mundial y el gobierno sueco tomó las banderas nuestras y amenazó con retirar el equipo. Fueron dos o tres meses terribles. No sabíamos si nos iban a fusilar porque te mataban, te torturaban, evidentemente ellos tenían un plan. Era típico, una operación de alto nivel del Plan Cóndor. [El juez argentino] Oyarbide tiene mi denuncia y fue a Perú a entrevistar a todos los que estuvieron, pero pararon la cosa porque Alan García se negó a que extraditaran a Morales Bermúdez, que está vivo. Viejo está, pero vive. Bueno, esos meses fueron muy intensos porque después salimos expulsados de nuevo. Los diarios comunicaron tramposamente que habían venido unos peruanos que pidieron asilo. Y los comunicados del gobierno decían que las fuerzas armadas habían concedido asilo a los peruanos. Y los diarios se hacen los cojudos, Clarín, La Nación y todos cuentan esto como si fuera verdad. Incluso la contradicción porque estos peruanos que pidieron asilo se fueron expulsados y ellos no retoman el problema porque obviamente ellos están comprometidos con el régimen. Silencio absoluto. Y ese episodio yo quería que se reivindicara a través del juicio para decir, bueno, esta es una prueba total de que Perú era parte del Plan Cóndor. ¿Cómo no va a ser parte si mandan un avión con tipos esposados, los meten en un cuartel y los amenazan con aplicarles la ley de fuga? Y además el Coronel nos dijo que eran acuerdos entre los Estados Mayores.

-Y desde Argentina a Francia una vez más...

-Claro, en julio del 78, fui expulsado a Francia junto con otros compañeros. Allí estuvimos tres meses. La dictadura ya se iba en Perú y vino la Asamblea Constituyente. Yo fui elegido en ausencia [FOCEP Frente Obrero, Campesino, Estudiantil y Popular], me enteré que había sido elegido estando en París. Salimos terceros con el 21% de los votos pero el secretario general dice que en verdad habíamos ganado las elecciones, que nos quitaron la victoria porque intervino la fuerza armada, fue un escándalo. Es notable porque la gente se apoderó de nosotros y a pesar de que las elecciones fueron con estado de sitio y sin control de mesa, nos reconocieron el 21% de los votos. Y después, cuando volvimos, volvimos en honor de multitud. ¡Cuando volví me recibieron 150.000 personas y yo era un desconocido! Entonces entramos a la historia y en la conciencia de la gente y nos volvimos líderes de masas desde el punto de vista de que la gente nos hizo suyos. Ahí yo ya me legalicé porque después fui diputado constituyente, ponente de la Asamblea Constituyente, senador y dos veces candidato a la presidencia de la república. Pero fui siempre un combatiente. Y nosotros teníamos que responder haciendo de esas posiciones puntales de combate. Cosas así del realismo mágico como rescatar la mina más importante del Perú enfrentando al ejército. Cuatro diputados constituyentes enfrentando al ejército con 2.000 obreros que agarran a los milicos y los ponen contra la pared. Eso solamente está en las novelas, y sin embargo nosotros lo hemos hecho. Como decidir la correlación de fuerzas en la asamblea popular de Iquitos en la selva con los indígenas portando flechas envenenadas y si aparecía algún burgués le daban un flechazo por la oreja. Cosas del realismo mágico.

-¿Qué trato tuvo con Haya de la Torre?

-Haya era presidente de la Asamblea Constituyente. El gobierno la convocó y él fue presidente. Yo era jefe de bancada entonces. Haya, sorprendentemente, me tenía mucha simpatía a mí porque hacía un distingo entre el izquierdista adversario leal y el desleal. Su silla en la Asamblea Constituyente, era móvil entonces cuando le disgustaba quien hablaba él se daba la vuelta con la silla. Y a mí todo el tiempo que yo hablé, que era un guerrero terrible, me miraba con cariño. Porque seguramente le recordaba a sus tiempos... Es lo que tiene la gente con consciencia doble. Durante tres meses nosotros jodimos para que la Constituyente se declarara soberana porque había sido convocada por una dictadura. Entonces nosotros decíamos que el poder de iure lo tenía la Constituyente con el derecho que le daba el voto popular. Entonces ¿por qué no asumimos el poder? Por qué esperar que la Asamblea Constituyente termine y que el gobierno se vaya. Asumamos, si tenemos todo el apoyo popular. Entonces yo le planteé a gritos a Haya de la Torre que él fuera el presidente de la República y que la Asamblea Constituyente se declarara soberana pero para tomar el poder echando a la dictadura. Entonces Haya de la Torre me contestó, ahí en la Asamblea Constituyente, "Pero Ricardo –me decía, porque estaba viejito– ellos tienen las armas"; "Sí, pero nosotros tenemos al pueblo", le dije. "Además usted toda la vida ha sido, si no golpista, un insurrecto. Si en el 31 se levantó en armas en Trujillo, si usted siempre ha predicado la insurrección. Es la gran oportunidad de que usted pase a la historia", le dije. Y ese día me hizo llamar y entonces me dijo, "Ricardo, yo voy a ser presidente de la República sin necesidad de derramar sangre porque he pactado con Morales Bermúdez y voy a ser el presidente." Entonces me dijo y ahí viene la cosa prebendaría: "Si tú me disciplinas a la izquierda -porque éramos 30 de los 100 diputados- yo te doy tres ministerios y veinte cargos públicos". Entonces yo le dije: "Obviamente, usted se ha equivocado. Por dos cosas: primero esta izquierda no es disciplinable por un trotskista. Segundo yo moralmente no entro". Él no aceptó la idea de que la Asamblea Constituyente lo nombre presidente y pasar a la historia en la forma más extraordinaria posible. Y se murió. Esa es una anécdota muy linda. Un perfil humano, histórico y político concreto. El hecho de que él, que fue revolucionario en su juventud, cuando tenía todos los elementos de poder necesarios para echar a la dictadura, entonces dijo, yo puedo ser presidente por un acuerdo político... Claro, si él sabe que se va a morir, de repente se anima. Esa cosa de la connotación humana del drama. Esa es la anécdota que yo tengo con Haya.

-Usted ha sobrevivido en sus viajes y exilios como vendedor de libros...

Si, vendedor de libros y vendedor de seguros de vida, que es más jodido. La veta que yo agarré de las amantes y los hijos naturales.

-Les trabajaba la moral...

-Claro, pero era jodido. ¿Cómo vas a decirle a un viejo gerente: "oiga, cumpla con su deber"? Es muy jodido. Eso me dio una capacidad de persuasión, por eso es que yo he sido un muy buen polemista en el parlamento, en la política. Me acostumbré a hablar, a convencer. Por eso es que he podido vencer en mi tarea política, porque yo he sido partidario de la persuasión. En la izquierda también están acostumbrados al mando, por eso querían que yo mandara. Y yo no... persuasión. Si la gente no comprende y no viene por un compromiso, no sirve. Por eso me decían que era cura. Y bueno, preferí se cura.

-Interesante la figura del "cura" entre comillas. Como una figura distinta a la tradicional del militante.

Pero yo soy hombre de acción, no es cierto que sea solamente cura.

-Pero habla de una sensibilidad particular.

Y claro, particular. Respeto por el ser humano. Es que no podía hacer otra cosa por mi origen. Un tipo tan sufrido. Un tipo que no tiene padre ni madre. Un tipo que es criado por tías, que no lo comprenden, que se va a trabajar al campo, a las minas, de 11 años. Entonces adquirís una sensibilidad particular si la canalizas bien. He estudiado en las universidades pero nunca he sido un intelectual ni quiero serlo. Yo no estoy contra los intelectuales. Pero me parece linda la forma en la que la vida me dio la oportunidad de expresarme siempre como combatiente de izquierda.

Fuente: Pacarina del Sur - http://pacarinadelsur.com/home/huellas-y-voces/334-de-militar-exiliado-a-militante-revolucionario-entrevista-a-ricardo-napuri -