Entrevista al maestro Enrique González Rojo Arthur hecha por el periodista argentino Adolfo Bianco Ferrer.

XII

P.- Cuéntenos cómo se llevaría a cabo esta democracia cognoscitiva.
R.- Si un comité -un consejo obrero o una brigada estudiantil- ha de elegir a uno de sus miembros para un organismo superior, lo primero que hace es intercambiar ideas sobre cuál de sus integrantes, dadas sus cualidades y el grado de su compromiso político, es el más idóneo no sólo para representar al grupo, sino para ejercer con eficacia las labores específicas del nuevo nivel. Entonces se pasa a votar. La tendencia será tomar una decisión por unanimidad, pero si no se puede,  por mayoría calificada.
P.- ¿Una vez electo el representante, los electores se desentienden de él y él de ellos, como suele ocurrir en la democracia electoral que nos rige?
R.- Claro que no. La democracia centralizada, que es la forma organizativa de la que estoy hablando, implica una re-presentación supervisada, es decir que los electores vigilan constantemente la actuación de su compañero en el organismo superior y si no cumple adecuadamente su papel, le aplican la extinción del mandato, lo tornan a su instancia anterior y eligen a otro compañero para realizar las funciones en el nivel superior. Los representantes de una instancia en otra están obligados por su parte a informar cotidiana o periódicamente de sus actividades ante su organismo elector.
P.- ¿Esta forma destruye la dicotomía entre los que mandan -que se hallan arriba- y los que obedecen -que están abajo?
R.- Sí, establece la síntesis entre mandar y obedecer que es la forma superior de la autogestión social organizativa.
P.- ¿Y esta democracia centralizada es la estructura organizativa que conviene tanto al Frente Autogestionario (FA) llamado a desplazar el poder, como al régimen de autogestión social que usted, como otros, preconiza?
R.- Es, en esencia, la misma.
P.- ¿Y no hay el peligro de que, en la perspectiva de la democracia centralizada, el centro (o los centros) se autonomice, se contraponga a la base y restaure la heterogestión?
R.- Siempre existe el peligro. Sería un coup d'etat, precedido por una conspiración y rematado por una acción de fuerza.
P.- ¿Sería un movimiento contrarrevolucionario?
R.- Evidentemente. En este peligro se basa la necesidad de los revolucionarios de hallarse preparados para las probables intentonas de los enemigos abiertos o solapados de la revolución. El golpe de Estado estaría enderezado no sólo contra la democracia centralizada, sino contra el contenido autogestivo y la variedad de nuevas prácticas aparejadas con él.
P.- ¿Y qué hacer frente a esta amenaza?
R.- En el momento oportuno, el movimiento revolucionario debe establecer contactos con el ejército, convencer a sus integrantes de destituir o neutralizar a aquella parte del mando que ha sido cómplice de la oligarquía que oprime y exacciona al pueblo trabajador, y, en países como México,  del narcotráfico y su forma alternativa de acumulación capitalista. Debe cerrar filas con él, convertirlo en el brazo armado del nuevo pacto social, contar con las fuerzas militares de tierra, aire y mar para defender las conquistas del movimiento autogestionario.








Entrevista al maestro Enrique González Rojo Arthur hecha por el periodista argentino Adolfo Bianco Ferrer

XIII

P.- ¿Y no debe de haber una reorganización del ejército?
R.- Sí, en el momento adecuado. De la misma manera que el cuerpo social (formado sobre todo por los trabajadores) ha de organizarse (autoorganizarse) de abajo arriba y de la periferia al centro, otro tanto deben hacer el ejército y la policía.
P.- ¿Igual?
R.- Sí, en lo fundamental. Aunque no cabe duda de que sería necesario implantar ciertas diferencias significativas.
P.- ¿Por ejemplo?
R.- La disciplina debe ser más estricta y el democratismo amorfo debe erradicarse tajantemente, lo cual no sólo es conveniente sino indispensable para la lucha contra una contrarrevolución que puede ser muy poderosa y que contará seguramente con el apoyo del imperialismo.
P.- ¿Pero hay algún indicio de que el ejército y la marina opten por la revolución?
R.- No, que yo sepa. Pero si el movimiento social, fortalecido por una coyuntura social favorable, adquiere insospechada magnitud, ello puede hacer que el grueso del poder militar advierta que su fidelidad debe estar con el nuevo régimen y no con la oligarquía neoliberal que nos tiene atosigados.
P.- Pero esto parece más que dudoso.
R.- Es verdad. Hablo sólo de una posibilidad. Pero no de una posibilidad totalmente descabellada porque también, estoy seguro, hay un gran descontento en buena parte de la tropa y de los mandos medios.
P.- Esta visión me parece excesivamente optimista. ¿No resulta más viable que el poder militar continúe aliado con el régimen depredador y neoliberal que nos gobierna y, contraponiéndose al movimiento popular, actúe como un verdadero obstáculo para la rebelión social?
R.- Esa es la otra posibilidad, y nada desdeñable.
P.- ¿Y qué hacer entonces?
R.- No quedaría otro camino que continuar la lucha y pro-fundizarla.
P.- Pero ¿cómo? ¿Echando mano de la lucha armada?
R.- Eso sería una guerra civil y el pueblo, por organizado que estuviera, no tendría ni la más mínima posibilidad de salir victorioso en dicho encuentro. La continuación y profundización de la lucha consistiría en revitalizar y ampliar el único método  que se halla a la mano del pueblo y que, si se lleva a sus últimas consecuencias, puede ser la condición posibilitante de su triunfo: la Suspensión General de Labores.
P.- ¿Pero el ejército se quedaría cruzado de brazos ante una situación que haría peligrar la posición y los intereses de los altos mandos?
R.- Desde luego que no. Pero en este momento crucial de la pugna, el movimiento social renovador debería hacer un llamado a los soldados y sus mandos medios a sumarse a la SGL, a la huelga general de la tropa.
P.- ¿Y esto tendría éxito?
R.- Es posible y hasta probable que no. El triunfo popular no está al cien por ciento asegurado. Pero todo depende de la magnitud del movimiento, de la estrategia adecuada y de la capacidad o no del gobierno y el ejército de controlar una situación que hace agua por todos lados.

Entrevista al maestro Enrique González Rojo Arthur hecha por el periodista argentino Adolfo Bianco Ferrer

XIV

P.- Supongamos que el cambio revolucionario se realiza, ¿el producto de ello sería el socialismo o un capitalismo civilizado y "embellecido"?
R.- Muchos desean que esta transformación vaya por el lado de lo que llaman una democracia auténtica a la que conciben como la síntesis del capitalismo (el "Estado benefactor") y los derechos humanos.
P.- ¿Se trataría de un salto del capitalismo salvaje al capitalismo civilizado o, como decía usted con antelación, de la enfermedad a su alivio, pero no a su curación?
R.- Sí, en efecto. Por eso hablan siempre de combatir y superar el neoliberalismo –que es una forma específica del capitalismo-  y no de erradicar el capitalismo. No cabe duda de que es posible sacar de la escena el neoliberalismo sin modificar el modo de producción capitalista.
P.- ¿Hay entonces quienes combaten el neoliberalismo y quiénes luchan contra el capitalismo? ¿Qué los diferencia?
R.- Se distinguen en varios puntos. Pongo el acento en el siguiente: los enemigos del neoliberalismo o los "demócratas verdaderos" luchan contra la corrupción. Los anticapitalistas lo hacen no sólo contra ella sino contra la explotación.
P.- Los demócratas "auténticos" ponen el acento en los derechos humanos. ¿Esto no los coloca también del lado de quienes combaten la explotación?
R.- No, porque tienen una interpretación jus naturalista de los derechos humanos.
P.- ¿Y eso qué significa?
R.- Que ven la propiedad privada como uno de los derechos humanos.
P.- ¿Y no lo es?
R.- La propiedad privada, como se sabe, puede hacer referencia a dos clases muy distintas de bienes: a los medios de consumo y a los medios de producción. No cabe duda de que la propiedad privada de los bienes de consumo es un derecho humano, ya que resultan indispensables para la vida cotidiana de mujeres y hombres.  Pero la propiedad privada de los medios de produc-ción es otro cantar.
P.- ¿Por qué?
R.- Porque en ella se finca la explotación del trabajo asalariado. Incluir entre los derechos humanos el derecho a la propiedad privada de los medios de producción y, por tanto, el derecho a la exacción de plusvalor, es incluir en ellos la explotación del hombre por el hombre. Por eso, cuando se habla de los derechos humanos, los demócratas (liberales y neoliberales) y los socialistas anticapitalistas no se entienden o se entienden a medias.
P.- ¿Por qué no se entienden?
R.- Porque, para los "demócratas", todo lo que atente contra la propiedad privada de los empresarios es una infracción a los derechos humanos, y para los socialistas todo lo que obstaculice la emancipación del trabajo o la socialización de los instrumentos productivos es una violación a los mismos.

Entrevista al maestro Enrique González Rojo Arthur hecha por el periodista argentino

Adolfo Bianco Ferrer

XV

P.- Cuando habla de socialismo ¿a qué se refiere?
R.- Me refiero a un régimen anticapitalista. No considero socialistas a quienes, colocándose a la izquierda de los gobiernos burgueses, se autodesignan socialistas (como los socialdemócratas y otros reformistas nacionalistas). Los socialistas (comunistas o anarquistas) forman parte de una izquierda revolucionaria. No pretenden civilizar o embellecer el capitalismo, sino arrojarlo al basurero de la historia. Usando de manera laxa el vocablo izquierda, podemos decir que todos los socialistas (revolucionarios) son de izquierda, pero no todos los izquierdistas son socialistas (revolucionarios).
P.- Mas el llamado “socialismo realmente existente” o “socialismo burocrático” que imperó en la URSS y otros países ¿puede considerarse la superación del capitalismo y sus defensores de hoy en día pueden seguir siendo considerados socialistas revolucionarios?
R.- Como ya se ha dicho, ese socialismo no era realmente existente, sino el socialismo realmente inexistente. Se le denominaba socialismo, sí, pero estaba lejos de serlo, como al capitalismo se le llama democracia y no tiene nada que ver con la concepción profunda, no formal, de ésta.
P.- ¿Qué eran, entonces, la URSS, China, Yugoslavia, etc.?
R.- Fueron regímenes donde la revolución anticapitalista entronizó a una burotecnocracia.
P.- Pero hay quien opina que la URSS estaba construyendo el socialismo en la época de Lenin, pero que Stalin dio al traste con ese propósito.
R.- Sí, hay los que creen que Stalin traicionó el socialismo y lo convirtió en un régimen obrero degenerado por la burocracia (como los trotskistas) o una suerte de capitalismo monopólico estatal (como muchos anarquistas y marxistas críticos).
P.- ¿Y usted qué piensa?
R.- Que fue un nuevo modo de producción donde la burocracia y la tecnocracia jugaron los puestos centrales de mando. No fue un régimen socialista deformado ni un  capitalismo estatal demagógico.
P.- Mas este régimen, si tomamos en cuenta el proceso histórico general, fue tan breve -sólo setenta y tantos años en la URSS- que me parece inapropiado llamarlo modo de producción, como el esclavismo o el feudalismo que duraron siglos.
R.- Sobre este punto hay mucho que comentar, pero sólo me voy a referir a dos puntos: 1. Lo que define a un modo de producción no es su duración histórica, sino la esencia de sus relaciones socio-económicas. La naturaleza de estas últimas difiere sustancialmente de las específicas del capitalismo y de las definitorias del verdadero socialismo, que no tiene nada que ver con el “socialismo real”. 2. En contra de lo que se supone, el modo de producción tecno-burocrático que se oculta bajo la denominación socialista, no sólo subsiste aún en algunos países –pienso en Corea del Norte, Cuba y relativamente Vietnam del norte-, sino que puede reaparecer en cualquier momento, ya  que las contradicciones inherentes al capitalismo y el descontento in crescendo que generan, tiene como su forma natural de “superación” saltar no al socialismo (auto-gestionario) sino al régimen tecno-burocrático.

Entrevista al maestro Enrique González Rojo Arthur hecha por el periodista argentino Adolfo Bianco Ferrer

XVI

P.- ¿Qué significado tiene el llamado "socialismo del siglo XXI" que varios países del cono sur dicen estar creando?
R.- Su pregunta me parece muy importante, pero no la voy a responder en este momento. Antes quiero hacer unas precisiones...
P.- ¿Sobre el "socialismo real"?
R.- Sí. Sobre la formación social que fue oficialmente denominada socialista, y que aún lo es por los países que conservan dicha estructuración.
P.- ¿Es posible, a estas alturas, caracterizar a esas sociedades como regímenes en que se inicia el proceso de desaparición de las clases sociales?
R.- Ese cuento de hadas ha sido devorado ya por las polillas. La URSS, para no hablar sino de ella, fue un régimen clasista, un modo de producción donde surgió una nueva estructuración de clases sociales, con el dominio, sobre todo, de una sobre las demás.
P.- ¿Y cuáles son estas clases y cómo surgieron desde el punto de vista histórico?
R.- También en los países "socialistas" había un arriba y un abajo, gobernantes y gobernados, un explotador universal y un ejército de explotados en activo. Se habla de que en esos países se entronizó la burocracia...
P.- ¿La burocracia es una clase?
R.- Algunos creen que sí, y hasta suponen que la burocracia en el capitalismo no es una clase social, pero que al pasar al "socialismo" se transforma en clase, y clase dominante.
P.- ¿Y usted qué piensa al respecto?
R.- Que la burocracia de los países del "socialismo real" es la expresión de una clase, pero no una clase.
P.- ¿Son expresión de la clase burguesa o de la clase obrera?
R.- Ni de una ni de otra.
P.- ¿Entonces?
R.- Son la expresión de una clase que ya existe en el capitalismo, pero que no es, en éste, ni la clase dominante ni la clase dominada sin restricciones, sino una clase media. Es, en efecto, un agrupamiento social dominado-dominante: domi-nado por la burguesía y dominante respecto a la clase trabajadora manual.
P.- ¿Cuál es, pues, esta clase social?
R.- La clase intelectual.
P.- Pero ¿cómo puede hablarse de una clase intelectual cuando, a lo que se sabe, las clases sociales se definen por la posesión o no de algo material: los instrumentos productivos?
R.- Creo que resulta teórica y prácticamente de gran utilidad, para definir ahora las clases sociales, llevar el concepto de posesión no sólo a los medios productivos materiales, sino a los conocimientos y los medios de producción intelectuales.
P.- ¿Y de dónde esa utilidad?
R.- Entre otras ventajas, nos permite entender cuál es la estructura (esencia) y génesis de la clase que se halla en el poder en los países "socialistas" como la URSS y el bloque soviético del pasado.
 

Entrevista al maestro Enrique González Rojo Arthur hecha por el periodista argentino Adolfo Bianco Ferrer

XVII

P.- ¿Y cuál es la estructura de esa clase dominante, la clase intelectual?
R.- Algunos creen que la clase dominante en esos países es la burocracia, otros que la tecnocracia y unos más que una tecno-burocracia o una buro-tecnocracia (según el énfasis que se ponga en un factor o en otro). Yo estoy en desacuerdo con estas tesis ya que la burocracia y las otras formas administrativo-políticas son funciones que no pueden existir sin un factor determinante o un sustrato posibilitador.
P.- ¿Y cuál es éste?
R.- El hecho incontrovertible de que esas funciones no pueden realizarse si sus actores no tienen los conocimientos o la experiencia indispensables para que dichas prácticas puedan desempeñarse satisfactoriamente. Atrás de cada burócrata con poder decisorio hay un intelectual de poca o mucha monta, pero con la aptitud de ejercer el papel político que ha de realizar. Y esta aseveración nos conduce a otra.
P.- ¿A cuál?
R.- A la de que esta burocracia dominante tiene su origen en el pasado capitalista, ya que, como decían los viejos manuales de dialéctica, en el seno de lo viejo se genera lo nuevo.
P.- Es un planteamiento histórico.
R.- Sí, una de las clases del capitalismo -la clase intelectual- se vincula con los trabajadores manuales de la ciudad y el campo y logra, con la revolución, hacer a un lado a la vieja clase dominante -la capitalista- y encumbrar a una burocracia (o una tecnocracia) que pueden funcionar como funcionan porque no son sino la expresión de la clase intelectual que, de subordinada que era en el capitalismo, pasa a ser dominante en el "socialismo".
P.- ¿Pero no se trata más bien de una clase política -no empresarial- que se encumbra?
R.- Sí, es una clase política que en condiciones revolucionarias, y encabezando al proletariado, se hace del poder y se constituye en clase dominante. La clase política no es sino la clase intelectual dedicada a la política.
P.- Pero esta clase política ¿qué es en el capitalismo?
R.- Una de las dos vertientes de la clase intelectual. La otra es la clase intelectual académico-apolítica (la aristocracia intelec-tual).
P.- La dificultad de hablar de una clase intelectual en el capitalismo es la proliferación de posiciones políticas de los intelectuales.
R.- Sí. No cabe duda. Pero si hacemos una clasificación de los intelectuales, como la he hecho en varios textos[1], advertimos dónde están ubicados y cuál es el rol que la historia les ha reservado.
P.- ¿Y cuál es esa clasificación?
R.- He distinguido primeramente dos tipos de intelectuales en el capitalismo: los intelectuales fuera de sí en sentido ascendente y los intelectuales fuera de sí en sentido descendente, es decir los intelectuales puestos al servicio de la burguesía y los intelectuales que cierran filas con los trabajadores.
P.- ¿Dicotomización ésta que coincide con la gramsciana en que los intelectuales se dividen en intelectuales orgánicos del capitalismo y en intelectuales orgánicos del proletariado?
R.- Desde luego. Pero yo añado la especie de los intelectuales en sí.

Entrevista al maestro Enrique González Rojo Arthur hecha por el periodista argentino Adolfo Bianco Ferrer

XVIII

P.- Qué son los intelectuales en sí.
R.- Los intelectuales que, desdeñando el capital y el trabajo, se autoafirman como una aristocracia académica frente al plebeyismo de los empresarios y los trabajadores.
P.- ¿Este aristocratismo tiene alguna influencia en la lucha de clases?
R.- Ninguna, o casi. El intelectual en sí  no combate al sistema del salariado. Se limita a adaptarse a él y, si no lo molestan o interfieren en su práctica, avala en los hechos el status quo.
P.- ¿En sentido muy amplio es, pues, parte de la sociedad burguesa?
R.- Sí, a veces a su pesar y enojo. Pero no puede escapar de su condicionamiento social.
P.- Hasta aquí no veo una diferencia importante con la tesis de Gramsci que se refiere no sólo a los intelectuales orgánicos sino a los intelectuales tradicionales.
R.- Es verdad. Pero yo hablo no sólo de los intelectuales en sí,  sino de los intelectuales para sí.

P.- ¿Para sí, en qué sentido?
R.- En éste: un sector de la clase intelectual -la clase política revolucionaria- se apoya en el proletariado y el pueblo en general para llegar al poder. En el ejercicio de éste realiza una práctica económica -la estatización de los medios de producción- que elimina a los empresarios privados, y queda dueña de la situación.

P.- ¿Es decir?
R.- Que destruye a la clase –burguesa- que durante tanto tiempo convirtiera a uno de sus sectores en una clase fuera de sí en sentido ascendente. La desaparición de la propiedad privada le brinda la posibilidad de sacudirse la tutela de los capitalistas y autoafirmarse como clase dominante, lo cual debe interpretarse no sólo como que la burocracia dominante -la "clase política" en el gobierno- es la beneficiaria del proceso, sino que lo es la clase intelectual en su conjunto, ya que, a lo largo y a lo ancho de la actividad económica, se ha eliminado el factor burgués que la tenía dominada, con lo cual se crea el fenómeno de la tecnocracia.

P.- ¿La cual en qué consiste?
R.- En que la jerarquía emanada del conocimiento, sustituye a la jerarquía surgida de la propiedad.

P.- ¿La llamada sociedad de conocimiento tiene alguna relación con esto?
R.- La "sociedad del conocimiento" es un régimen que busca poner los productos de la clase intelectual -científicos, técnicos, administrativos, teóricos, etc.- al servicio -no tanto del pueblo, como dicen- sino del capital. Todo hace pensar que, en la llamada cuarta revolución industrial, el trabajo intelectual, fundamentalmente técnico, jugará un papel predominante y, dado que el sistema continuará siendo capitalista, al reemplazar a los trabajadores por la automatización y robotización,  ahondará como nunca la desigualdad social y los conflictos económicos.  En los países "socialistas", la misma "sociedad del conocimiento" también es un sistema en que se busca poner los resultados de la práctica intelectual al servicio de la clase dominante, es decir, de la propia clase intelectual.

P.- ¿No del pueblo?
R.- Sobre todo de la burocracia y la tecnocracia. Los beneficios que el pueblo recibe de estos conocimientos, tanto en el capitalismo como en el "socialismo", son muy relativos y no producen una ventaja sustancial y permanente.

Entrevista al maestro Enrique González Rojo Arthur hecha por el periodista argentino Adolfo Bianco Ferrer

XIX

P.- ¿Cómo caracterizaría usted, entonces, a los llamados países socialistas, sobre todo los de antes (Rusia, la China de Mao, Europa Oriental, Cuba), pero también los que subsisten (Cuba, Corea del Norte, etc,)?
R.- Con una designación que molesta a muchas personas, que se resisten a aceptarla: modo de producción intelectual.
P.- ¿Y por qué esa designación?
R.- La razón es simple: los modos de producción o los regímenes sociales llevan el nombre de la clase que se halla en el poder: sistema esclavista, feudal, capitalista. Hay, sin embargo, una diferencia: en las tres formaciones mencionadas la clase en el poder es dueña de los medios materiales de producción: esclavos (como instrumentum vocale), la tierra y las con-diciones materiales de la producción, mientras que la clase intelectual, aunque controla los instrumentos productivos, es sólo dueña de los medios intelectuales necesarios para la gestión.
 P.- ¿Cómo denominar la revolución mediante la cual llegan al poder?
R.- Con la designación de revolución proletario-intelectual, es decir una revolución realizada esencialmente por los trabajadores contra el capital privado y usufructuada por los sectores burocrático y tecnocrático (que no son sino dos de las funciones de la clase intelectual).
P.- En algunos países de América latina se habla no sólo del ideal bolivariano o de lucha contra el neoliberalismo, sino del socialismo del siglo XXI, ¿qué sentido tiene esto para usted?
R.- En efecto, países como Bolivia, Venezuela, Uruguay, Argentina, Ecuador, Nicaragua, Brasil, etc. pese a sus grandes y evidentes diferencias, tienen en común ciertos rasgos que los distinguen de las otras naciones de América central y América del sur, sobre todo de México, Perú y Colombia. Son países que sufrieron (muchos de ellos) las dictaduras militares y que conocieron en carne propia el neoliberalismo rampante que tuvo una de sus primeras manifestaciones en el Chile de Pinochet. Pero más o menos alrededor del inicio del nuevo siglo intentaron separarse del capitalismo salvaje preconizado por Reagan, la Thatcher y Pinochet y empezaron a construir una política y una economía que pugnaba por emanciparse de los más perniciosos vínculos perturbadores y enajenantes con el imperio y las transnacionales. No son regímenes que recusen la democracia burguesa, pero sí, en diversos grados, trataron de desterrar el capitalismo depredador y el entreguismo. Celosos de su soberanía, tienen una actitud nacional defensiva y desde el principio han sido conscientes de que cada nación, con un planteamiento defensivo-emancipador, debía cerrar filas o aliarse con los otros países para generar (como si resurgiera la anfictionía soñada por Bolívar) un bloque independiente del Leviatán norteamericano en el triple sentido de lo económico, lo político y lo social. Las organizaciones del MERCOSUR, del ALBA, etc. apuntan en esta dirección[1].
 
 

Entrevista al maestro Enrique González Rojo Arthur hecha por el periodista argentino Adolfo Bianco Ferrer

XX

P.- Pero ¿hacia dónde van los países progresistas de América Latina?
R.- Algunos dicen que están construyendo una democracia post-neoliberal.
P.- Sí, pero ¿a dónde conduce ésta?
R.- Ciertos teóricos y políticos de esos países están convencidos de que se hallan poniendo las primeras piedras para lo que llaman en efecto "el socialismo del siglo XXI".
P.- ¿Y qué piensa usted?
R.- Por ahora, impulsados por la parte más combativa de sus pueblos, están creando modelos económicos que, al incluir la creciente participación estatal, la relativa diversificación del comercio, la vigorización del mercado interno, la fijación de límites –aunque aún muy débiles- al gran capital y las transnacionales, etc. pueden ser llamados, para emplear la terminología del pasado, regímenes nacional-liberadores.
P.- Cuya política debe estar guiada por una clase dominante.
R.- Sí. Se trata, como decíamos antes, de la burguesía nacional. No basta, sin embargo, afirmar tal cosa para definirlos correctamente y describirlos con perspicacia, ya que es necesario tomar en cuenta lo que en general pasa abajo, en el pueblo, en los trabajadores y en los marginales. La política antiimperialista de la burguesía nacional siempre ha necesitado apoyarse en el pueblo. Los trabajadores de la ciudad y el campo siempre han sido el factor empírico-decisivo para que la burguesía nacional se autoafirme y luche por liberarse del imperio. La reacción es cada vez más tenaz y está dispuesta a ir por todo[2].
P. Se habla de que los regímenes post-neoliberales de América Latina han terminado su ciclo progresista, y se pone de ejemplo relevante de ello a Brasil ¿qué opina usted de tal afirmación?
R. Me inclino a pensar que algo hay de eso. Los modelos de una  Dilma Roussef, un Maduro, un Evo Morales, un Correa,  una Cristina Kirchner, etc., que son progresistas en general, se hallan ante un claro dilema: o avanzan decididamente  o se estancan. Debido a una serie de circunstancias económicas favorables, en que juegan un papel importante una balanza comercial propicia, etc., estos países han logrado –el caso de Brasil es emblemático- sacar de la pobreza extrema a sectores importantes de la población. Ello ha generado un mercado interno que antes no existía y, paradójicamente, se ha fortalecido la economía de mercado y el consumismo, con todas las nefastas consecuencias que acarrea. Las orga-nizaciones populares se han vuelto más demandantes y presionan a los de arriba para que haya un cambio radical que los beneficie. Este cambio tendría, sin embargo, que vulnerar los intereses de las oligarquías.
P.- Se habla de que el "ciclo progresista" de los regímenes avanzados de Latinoamérica está llegando a su fin, y se pone como ejemplo relevante de ello Brasil ¿qué opina usted de eso?
R. No lo puedo afirmar a ciencia cierta, pero me inclino a pensar que los modelos relativamente coincidentes de un Maduro, un Correa, una Dilma Roussef, una Cristina Kirchner, etc., han tenido una política social que, en mayor o menor medida, han sacado de la pobreza extrema a sectores importantes de sus respectivos países y que la energía para continuar avanzando ya no puede venir espontáneamente "de arriba", sino que ha de ser obra de la presión organizada de los "de abajo". Pero en medio de este conflicto entre los gobiernos progresistas y los anhelos populares tendencialmente anticapitalistas, la pro-paganda derechista adquiere perfiles de suma peligrosidad que pueden confundir y están confundiendo a sectores importantes de las masas y desviar la energía revolucionaria hacia una regresión o un estancamiento. Las cosas, pues, no están solucionadas, el futuro resulta sumamente incierto.

Entrevista al maestro Enrique González Rojo Arthur hecha por el periodista argentino Adolfo Bianco Ferrer

XXI

 P.- Se dice que la clase política en el poder es conservadora y la sociedad civil, en circunstancias determinadas, es rebelde y quiere ir adelante, aunque en ocasiones ocurre lo contrario.
R.- En los países de América latina que, poco a poco, están construyendo un valladar contra el imperio y que buscan un modelo económico nacional anti-neoliberal, parece haber cierta sintonía entre los gobernantes y los gobernados. Pero no me cabe la menor duda de que el pueblo de cada país, que ha asumido diversas formas de auto-organización, está adquiriendo una mayor carga energética y se está convirtiendo en un grupo de presión cada vez más vigoroso[1].
P.- ¿Y qué puede ocurrir en estas circunstancias?
R.- No lo sé a ciencia cabal. Puede haber estancamientos o retrocesos. El bloque puede aumentar o disminuir. Los enemigos internos (en Venezuela, Argentina, Brasil, etc.) y su gran enemigo exterior (EE.UU) nunca dejarán de fraguar su política entorpecedora y reaccionaria. Dados los innumerables factores imponderables e inciertos, toda previsión con ínfulas de seguridad carece del más mínimo fundamento. Pero en el supuesto caso de que, en una coyuntura propicia, los pueblos y sus dirigentes más avanzados pretendieran sustituir el modelo post-neoliberal en que se encuentran, por un sistema anticapitalista -que intentaría ir más allá del llamado socialismo del siglo XXI con que algunos designan al propio régimen progresista o a su futuro inmediato- la situación podría cambiar.
P.- ¿En qué sentido?
R.- En el de perfilarse como una segunda edición, corregida y aumentada, del llamado socialismo real.
P.- Pero todo hace pensar que esos pueblos -por ejemplo Bolivia o Venezuela- no se inclinan por esa clase de socialismo, esencialmente burocrático.
R.- Lo dice bien. Pero me temo que en tales naciones, aunque hay un evidente y sano interés por hallar y construir nuevas formas de lucha que conduzcan a un socialismo democrático, sus promotores de arriba y de abajo están todavía bajo la influencia de un marxismo-leninismo ortodoxo o de un marxismo que intenta renovarse pero no sabe cómo.
P. – Y que además están bajo la influencia de Cuba, a la que consideran como modelo y guía.
R.- Sí, no han caído en cuenta en el contenido de la siguiente aseveración: si se revolucionan las relaciones productivas (estatizando los medios de producción fundamentales) y no se inicia concomitantemente la subversión de las fuerzas productivas, se entroniza una nueva clase social.
P.- ¿Cuál?
R.- Aquella clase que, si eliminamos a los empresarios y financieros, ocupa el puesto dominante en la pirámide social.
P.- ¿Eso tiene que ver, entonces, con la diferencia entre el trabajo intelectual y el trabajo manual?
R.- En efecto: si se suprime la contradicción material entre poseedores y desposeídos, queda dueña del escenario la antítesis intelectual del trabajo mental y el trabajo físico.

Entrevista al maestro Enrique González Rojo Arthur hecha por el periodista argentino Adolfo Bianco Ferrer

XXII

 
P.- Pero los intelectuales ¿representan un riesgo para la construcción del socialismo? ¿Hablar de una clase intelectual atenta contra la necesaria alianza de los trabajadores manuales de la ciudad y el campo con los intelectuales progresistas en la lucha de todos contra el capital y el imperialismo?
R.- Tiene usted razón en plantear esa inquietud. La alianza del pueblo organizado con los intelectuales -y también con las capas inferiores de la burguesía- es una necesidad indiscutible. Pero hay de alianzas a alianzas. En la lucha anticapitalista, la alianza con ellos (es decir, con la clase intelectual) debe ser una alianza crítica o, lo que es igual, una alianza en que los manuales sepan con quién se alían, no ignoren que los intelectuales constituyen una clase sui generis y que ésta tiene la tendencia a acceder al poder usando como trampolín a los trabajadores manuales.
P.- ¿Esta problemática no existe en la conciencia de los revolucionarios latinoamericanos?
R.- Me parece que no. Y aún más: para la construcción del socialismo autogestionario no sólo es indispensable saber de la clase intelectual -de donde se derivan la burocracia y la tecnocracia- sino llevar a cabo una profunda reflexión sobre el poder.
P.- Sobre eso se ha hablado mucho.
R.- Sí, pero no se ha ido, en general, a las raíces de la dominación. Y además no se ha vinculado este fundamento con la existencia de la clase intelectual.
P.- ¿Qué son y dónde se hallan las raíces del poder?
R.- Me atrevo a pensar que en los individuos hay una inocultable tendencia a poseer cosas, ideas, personas. La psicología profunda nos explica este afán de apropiación y la sociología la oportunidad o no de llevarlo a cabo. Estos "instintos" que operan desde el inconsciente explican, a mi entender, dos cosas importantes: la raigambre subjetiva de las clases y el basamento del poder.
P.- ¿Cuál es la raigambre subjetiva de las clases?
R.- La pulsión apropiativa que conduce a las mujeres y los hombres a adueñarse de las cosas. Esta pulsión apropiativa cosística  -si las condiciones históricas lo permiten- hace que los seres humanos se apropien de los medios materiales de la producción, contraten mano de obra asalariada y valoricen el valor obteniendo un valor excedente. Estamos, pues, en presencia de la clase empresarial capitalista.
P.- ¿Y los trabajadores poseen esa pulsión apropiativa?
R.- Claro. Pero las condiciones sociales en general no les permiten acceder a la propiedad de los medios materiales de la producción, circulación y de servicios. Y se ven en la necesidad de alquilar, por así decirlo, su fuerza de trabajo a cambio de un salario.
P.- Tenemos, pues, dos clases: los poseedores de medios materiales de producción, comercio, servicio y sus empleados.
R.- La pulsión apropiativa, insisto, lleva a otros humanos a adueñarse de ciertos conocimientos. La adquisición de los cuales se realiza en la escuela y/o en la experiencia. No sólo hay que tomar en cuenta la pulsión apropiativa cosística, sino también la eidética. La segunda escinde a la sociedad de otra manera, al dividir el trabajo en intelectual y manual o, lo que tanto vale, en clase intelectual y clase manual.

Entrevista al maestro Enrique González Rojo Arthur hecha por el periodista argentino Adolfo Bianco Ferrer

XXIII

P.- Estos intelectuales y estos manuales ¿están asalariados?
R.- Sí, en su inmensa mayoría. Respecto a los manuales es evidente que hay trabajadores de este tipo, como trabajo simple o complejo, en las esferas de la producción, el comercio y los servicios. Pero también hay trabajadores intelectuales, de trabajo simple o complejo, en las esferas mencionadas. El trabajo asalariado se halla compuesto por millones de mujeres y hombres que son dueños de medios de producción intelectuales o no.
P.- ¿Hay, entonces, en el capitalismo, dos juegos de clases sociales: los capitalistas y los obreros (en el sentido amplio de la expresión) y los intelectuales y los manuales?
R.- Pero es necesario advertir que la organización clasista en el capitalismo no es binaria, sino ternaria, puesto que el polo "inferior" de ambas antítesis está constituido por los obreros o los manuales. No sólo hay capitalistas y obreros manuales, sino, en medio de ellos, intelectuales asalariados.
P.-  O sea que usted es partidario de la existencia de la tercera clase. ¿Qué consecuencias trae ésta concepción ternaria para la teoría y la práctica de la revolución y qué tiene que ver con nosotros, los latinoamericanos?
R.- Las consecuencias son en extremo importantes. Cuando predomina la concepción binaria de las clases sociales, la revolución socialista se concibe como un simple trueque de contrarios: la dictadura del proletariado reemplaza a la dictadura del capital.
P.- Pero ¿qué ocurre si, como usted dice, mientras la concepción de las clases es binaria, su realidad es ternaria?
R.- Que el "trueque de contrarios" de que hablaba se vuelve engañoso, ya que cuando los "trabajadores"  desplazan a los capitalistas y se vuelven el agrupamiento dominante, quienes llegan al poder no son los proletarios manuales, sino los intelectuales en general y los burócratas y técnicos en particular.
P.- Es, pues, una revolución hecha por los trabajadores intelectuales y manuales, contra los capitalistas privados, para la clase intelectual.
R.- Exactamente.
P.- Usted hablaba de que también en el afán posesivo inherente a los seres humanos podemos hallar las raíces del poder ¿cómo está eso?
R.- La pulsión apropiativa lleva a los existentes a poseer ciertas cosas (medios de producción materiales o bienes de consumo), si las condiciones sociales les son favorables, o a poseer información y conocimientos, si la sociedad no les impide hacerlo. Y también la pulsión apropiativa empuja a unos hombres y mujeres a "adueñarse" de otros, si las condiciones históricas no ponen obstáculo a tales prácticas.

 

Entrevista al maestro Enrique González Rojo Arthur hecha por el periodista argentino Adolfo Bianco Ferrer

XXIV

P. Veamos esto con mayor detenimiento.
R. El ansia de poder hinca también sus raíces en la pulsión apropiativa (y ésta es una de las manifestaciones del deseo, que juega un papel muy importante en el inconsciente). La pulsión apropiativa antrópica, a diferencia de la cosística y de la eidética, no pretende adueñarse de algo externo a los humanos -como son las cosas y las ideas (cuando se las ignora)- sino "posesionarse" de los otros en cuanto tales. Dos ejemplos clásicos de ello se pueden visualizar en la pareja y la familia. En la concepción del amor enajenado predominante, se piensa que el sentimiento afectivo-sexual va unido indisolublemente a la posesión y que, si ésta no aparece, el verdadero amor no existe. En la familia, los padres frecuentemente cosifican a sus hijos, se "adueñan" de ellos y quieren normar su vida de acuerdo con los deseos parentales. Pero, al margen de los individuos y la familia, hay otros ejemplos elocuentes de este afán posesivo.
P.- ¿Cómo cuáles?
R. Como aquellos en que un individuo (o un grupo privilegiado) domina a una colectividad. Esto ocurre de manera muy visible en el ejército, la iglesia, los partidos políticos y un sinnúmero de instituciones en que un sujeto carismático (un caudillo) o un liderazgo colectivo son "dueños" de las acciones y el pen-samiento de un agrupamiento social.
P.- ¿El Estado cae bajo esta categoría?
R.- Qué duda cabe. El Estado es el gran poseedor de personas. Los gobernantes pugnan por tener -y tienen- bajo su control a millares y millones de gobernados. Y es que, por este acto de "posesión colectiva", los mandatarios se autonomizan, se sienten libres y, no pocas veces, enfermos de megalomanía, se  creen entes superiores, imprescindibles y merecedores de todo.
P.- ¿Y esto tiene que ver con la corrupción?
R. Claro. El poder hace todo lo humanamente posible para escapar a todo control. Una vez que se independiza y sustantiva –él, tan amante de las leyes que sujetan a los demás- se siente libre para "echar la mano a retozar". La pulsión apropiativa antrópica es, pues, una de las condiciones posibilitantes para ejercer la pulsión apropiativa cosística de la corrupción.
P.- El problema de la corrupción en nuestros países es muy grave y complejo. Hasta el presidente de Guatemala Pérez Molina no hace mucho ha tenido que renunciar a su mandato al ser descubierto en actos de franca corruptela.
R.- Sí, pero hay de corrupción a corrupción, y no se pueden equiparar en un concepto abstracto y generalizado.
P.- ¿Qué quiere usted decir con ello?
R.- Que podemos hablar de una corrupción de clase. No es lo mismo la corrupción de las altas esferas, que la de los de abajo. Abajo están los ladronzuelos, convertidos en tales por necesidad. Arriba los hampones que usan el poder -con el tráfico de influencias, negocios turbios, licitaciones "en lo oscurito" y mil formas más de enriquecimiento ilícito- como plataforma estratégica para ejercer la corrupción en grande.
 

Entrevista al maestro Enrique González Rojo Arthur hecha por el periodista argentino Adolfo Bianco Ferrer

XXV

 
P.- Y ¿qué relaciones y diferencias se pueden encontrar entre la explotación y la corrupción?
R. Antes que nada hay que decir que la explotación es legal y la corrupción ilícita. La explotación, el trabajo asalariado del cual se exacciona plusvalor, tiene un carácter legal en la medida en que las leyes sancionan la propiedad privada sobre los instrumentos de producción. Es algo legalizado por las constituciones y la teoría burguesa de los derechos humanos. La explotación de la fuerza de trabajo es una de las características esenciales del capitalismo. De la corrupción hay que asentar no sólo, como dije, que es de clase, sino que tiene un carácter histórico: hay una corrupción pre-capitalista, otra capitalista y una más post-capitalista. La corrupción en el capitalismo es uno de los componentes esenciales de las relaciones socio-económicas de la formación de marras. Es, como el narcotráfico, una forma fast track de acumulación. Esta última también tiene sus formas especiales de lavado de dinero. Cuando se asocia la impunidad a su ejercicio, se reincorpora a la esfera de la producción o a la esfera del consumo (adquisitivo o productivo) del sistema. La corrupción genera nuevos capitalistas y nuevos asalariados, con lo cual fortalece el mercado, paliando el peligro del desempleo y de la superproducción. Mientras haya capitalismo, habrá no sólo explotación, sino corrupción porque ésta última es una forma relativamente fácil de obtener "dinero progresivo".
P.- ¿Qué efectos ha tenido el neoliberalismo en México, desde su implantación en tiempos de De la Madrid y Salinas?
R. Antes que nada, lo que podríamos llamar la reproducción ampliada de la pobreza. No me cabe la menor duda de que, en un país como México, el neoliberalismo, a partir de esta depauperación, tiene un triple efecto: a) el fortalecimiento del narcotráfico -con el silenciado desdoblamiento, aquí también, entre el capital de los cárteles y su trabajo asalariado-, b) la aparición y consolidación de una economía informal -donde reaparece también la contradicción capital/trabajo o, lo que tanto vale, un capitalismo "marginal" que, al abstenerse de pagar impuestos y someterse a los cánones de la legislación obrera, se muestra en apariencia como una economía paralela a la oficial y c) la migración de la fuerza de trabajo a EE.UU y Canadá a la búsqueda de un capital extranjero que les ofrezca trabajo (y los someta a la explotación, aunque, desde luego, en mejores condiciones que en México).

 

Entrevista al maestro Enrique González Rojo Arthur hecha por el periodista argentino Adolfo Bianco Ferrer

XXVI

 
P.- ¿Qué política cree usted que debería seguirse con el narcotráfico que, de ser en México una actividad de tránsito (porque los grandes consumidores son los norteamericanos) se ha convertido también en un grave problema nacional con un alto índice de consumo de estupefacientes y decenas de miles de  muertos y desaparecidos?
R.- Me parece que la solución (la cual, dicho entre paréntesis, y como es obvio, no va nunca a realizar el gobierno peñista) implica varias acciones englobadas: 1. El ejército y la marina deben volver a los cuarteles poco a poco, no de golpe, respondiendo a un plan. 2.-Es indispensable realizar un nuevo deslinde entre el Estado (y sus tres formas de gobierno) y el narcotráfico. Subrayo lo siguiente: habría que darle más importancia, durante un tiempo, a esta lucha contra la "confusión de fronteras" entre el Estado y el narco, que a la lucha o "la guerra" del Estado contra el narco. 3.- Iniciar la legalización de los narcóticos con el de la marihuana. El Estado no debe entrometerse en el consumo de drogas. Debe señalar los riesgos y perjuicios que puede acarrear para la salud física y mental de los individuos. Mostrar, con una fuerte y constante divulgación informativa, los daños potenciales que ellas acarrean. Pero, como en el caso del alcohol, el tabaco, la comida chatarra, etc. no debe prohibir, sino prevenir. 4.- Realizar negociaciones transparentes con los capitostes del narcotráfico. Es preferible, ojo con ello, la negociación -por anti-popular que parezca- que la permanente matanza de unos mexicanos por otros. El Estado -pienso en un Estado no interferido en lo esencial por el narcotráfico-  ha de pugnar por devenir también el intermediario de los cárteles para evitar en lo posible los choques mortales que, en la lucha por los mercados de los estupefacientes, se realizan entre ellos. 5.- Como parte de la lucha contra la "confusión de fronteras", está asimismo el deslinde entre las autodefensas legítimas, que son muchas y dispersas en el país, y las falsas autodefensas (subordinadas al Estado o al narcotráfico).
P.- ¿Estas son, pues, las tareas del Estado ante el problema del narcotráfico?
R.- Sí, pero no seamos ingenuos. Todo lo anterior no lo va a realizar el gobierno actual que, como lo muestran los casos de Tlatlaya, Ayotzinapa, Apatzingan, Tanhuato, Tierra blanca, para no mencionar sino los últimos, ha manifestado ser, desde Calderón, un gobierno penetrado en no sé qué grado -pero muy, muy alto- por el narcotráfico.

Entrevista al maestro Enrique González Rojo Arthur hecha por el periodista argentino Adolfo Bianco Ferrer

XXVII

P.- Volvamos al caso de AMLO y de MORENA. Desde que López Obrador abandonó el PRD, se dedicó a crear comités por toda la república. MORENA nació como movimiento y se convirtió en partido. ¿Qué opina de ello y qué posibilidades políticas crees que tiene?
R.- MORENA confía en ganar las elecciones presidenciales de 2018 y defender su triunfo. Yo lo dudo profundamente.
P.- ¿Por qué?
R.- Porque el gobierno entronizado en nuestro país, lejos de ser un momento del "tránsito a la democracia" como algunos suponen, es la reafirmación contundente de un autoritarismo galopante que tiene como parte esencial de su programa de acción continuar en el poder a como dé lugar.
P.- ¿En qué se manifiesta esto último?
R.- En que el peñismo está decidido a no permitir la alternancia "hacia la izquierda": hará todo lo posible e imposible para impedir un cambio así. Si no logra la mayoría -y no sería impensable que, echando mano de la ideología y los medios masivos de comunicación que controla, consiga obtenerla- está preparado para poner en marcha las mil y una formas de la defraudación electoral.
P.- Pero AMLO y los otros dirigentes de MORENA pueden prever tanto el comportamiento gubernamental como el estado de ánimo de las masas y combatir en esos flancos a su enemigo, si no de clase, sí de perspectiva política inmediata.
R.- Las dificultades que se le presentan a MORENA para acceder al poder no sólo provienen del enemigo (los partidos, el gran capital, el imperio) sino del tipo de práctica que implica: respondiendo a su estrategia electoral, no quiere hacer alianzas para que su propuesta no quede desdibujada. Pero sin alianzas no puede acceder al poder ejecutivo.
P.- ¿Con otros partidos o con el movimiento social?
R.- Con el PRI o con el PAN no puede, ni debe aliarse: sería una vinculación contra natura con el enemigo principal. Aliarse con el PRD -que se dice independiente pero que hasta el momento no ha podido deslindarse con claridad del chuchismo opor-tunista- ampliaría la fuerza electoral de MORENA, pero en detrimento de la firmeza de sus objetivos. Me parece que AMLO querría tender un puente hacia el movimiento social, lo cual sería adecuado para su visión electoral de la política.
P.- ¿Y esto es posible?
R.- Lo dudo, ya que el movimiento social, en términos generales, no ve con simpatía la política electoral.
P.- No obstante, MORENA, como todos los partidos, quiere ganarse a la gente.
R.- Sí pero el gran problema de la práctica esencialmente electoral estriba en que, con el objeto de atraer al mayor número de personas, obliga al partido "contestatario" a debilitar sus planteamientos, consignas y propuestas para hacerlas coincidir con el atraso político de las masas. Y al hacer esto -o sea al perder en contenido lo que se gana en extensión- genera un desencanto en los sectores más radicales bajo su influencia que, aun siendo minoritarios, representan la militancia más decidida para realizar varias acciones electorales de primera importancia como trabajar sin descanso, defender el voto, salirle al paso al pragmatismo y la claudicación, etc.
P.- ¿Y entonces?
R.- Si vinculamos las prácticas defraudadoras del gobierno y las dificultades de un partido antiimperialista y nacionalista como MORENA para conquistar a las masas sin desdibujar sus ideales, concluimos en que la lucha electoral en México –para no hablar de otras partes- es infructuosa y falaz.
P.- La paradoja es, pues, que entre más proclama un partido su deseo de cambio, se reduce su influencia y viceversa.
R.- Sin duda. Me parece importante repetir que, en el gobierno neoliberal que nos rige, las elecciones –intermedias y sexenales- lejos de ser, como se insiste hasta la saciedad, la encarnación de la democracia, son el procedimiento ad hoc para reproducir el poder y excluir sistemática y ant-democráticamente toda alternancia "hacia izquierda". Por eso hay que combatir la falacia demagógica del sufragio renovador y, mediante una distinta forma de lucha-–la huelga general modernizada-, pugnar por desmontarla, para iniciar el otro rumbo que es posible.

Ciudad de México, a 4 de febrero de 2016.

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